Posté par: rosa (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2008 22:59

Bonjour,
Merci à tous. Vos informations donnent vraiment des orientations.
Que de découvertes: ce soldat qui m'etait totalement inconnu est certainement quelqu'un de la famille de ma grand-mère peut-être donc son cousin comme le laisse penser la traduction d'Oeil cyclonique.
A propos,Oeil Cyclonique j'ai bien regardé le lien Wikipedia que vous avez indiqué mais comme c'est en cyrillique, je n'y comprend rien. S'agit'il d'informations sur Helenki?.......Connaissez vous le nom polonais de ce village au début du siècle?
Merci.
Christine.

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2008 23:39

rosa a écrit:
-------------------------------------------------------
> Connaissez vous le nom polonais de
> ce village au début du siècle?

Voir ci-dessus

Il s'agissait de Helenków.

Ce village appartenait auparavant à une famille de propriétaires terrien polonais ... et l'une ou l'autre de ceux-ci s'étaient peut-être nommé Helena (supposition !)

Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2008 00:31

René,
Je ne suis pas une spécialiste militaire .
Je remarque que la chapka de Dmitro porte un ruban ...avec 3 points noirs !

Posté par: SL31 (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2008 01:24

Ce ruban est en cuir, et à certaines occasions, pour ne pas perdre sa coiffure, il le passe sous le menton et les petits points noirs sont des trous qui servent à règler la longueur comme une ceinture; ça a un nom qui m'échappe pour le moment.

Zygmunt

Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2008 08:03

Ne serait-ce pas la "jugulaire"?

Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2008 12:20

Merci à vous deux SL31 et jk pour vos explications .
Je pensais que les trous sur le chapeau (Czapka -chapkawinking) représentaient les années d'études militaires

Posté par: SL31 (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2008 22:32

Jugulaire est le mot qu'Aloïse Altzheimer m'a piqué.

Zygmunt

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2008 10:49

Alors il faut nous le donner en polonais pour notre culture personnelle.

Au collet figure un insigne de cadet d'une ecole militaire de sous officier d'active ou de reserve, qui doit être cousu.
Un peu comme celui ci

Celui ci est l'insigne de Szkoła Podchorążych Rezerwy Artylerii.

En ce qui nous concerne je pense que notre soldat est dans une ecole de formation de sous officier d'active, ces ecoles sont bien structurées après 1928 et prennent le nom de "Szkole Podchorążych dla Podoficerów", ce qui signifie en fait que les cours de sous officier sont intégrés dans les écoles d'officier.

J'aurais un penchant pour la thèse de Centralną Szkołę Podoficerów KOP z Osowca, Osowiec étant tout près de Lomza.
Ce serait donc un elève sous officier du KOP, mais je ne sais pas quand l'école fut créée, si c'est en 1927, l'école est formée sur une structure existante en 1925

Et ici un instructeur maitre chien de l'école :
on remarque que la casquette KOP est differente de la Rogatywka classique mais les elèves sont peut être équipés plus simplement en tenue d'infanterie classique.
Si quelqu'un trouve l'insigne de col en gros plan.
http://www.odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum18/160931465_copy2.jpg

Posté par: rosa (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2008 21:42

Bonjour René,
Ce " décortiquage" est tout à fait passionnant.Merci pour toutes ces informations .
J'ai bien compris qu'il s'agit d'un élève d'une école militaire. Quelles étaient les conditions d'admission à l'entrée en formation militaire ? fallait-il être Polonais ?
Mon grand-père qui il me semble à fait la guerre russo-polonaise en tant qu'engagé ou enrolé d'office, parlait souvent des cosaques qu'il avait cotoyés pendant la guerre. Mon grand-père habitait dans la région de Lvov.
Vous connaissez je pense le site Maquetland à propos des grades dans l'armée polonaise 1939. ce qui est autre chose, certes!
A bientôt, pour d'autres questions!
Merci.
Christine

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2008 23:43

rosa a écrit:
-------------------------------------------------------
> fallait-il être Polonais ?

Non. L'armée polonaise a formé des officiers et des sous-officiers de nationalité ukrainienne et juive, mais de citoyenneté polonaise. Une enquête était cependant faite sur les tendances politiques de l'intéressé. Des penchants communiste ou nationalistes était des motifs suffisant pour être refusé.



> Mon grand-père qui il me semble à fait la guerre
> russo-polonaise en tant qu'engagé ou enrolé
> d'office, parlait souvent des cosaques qu'il avait
> cotoyés pendant la guerre. Mon grand-père
> habitait dans la région de Lvov.


Si on peut dire que votre grand-mère était Ukrainienne, qu'en était-il de votre grand-père ? Etait-il Polonais ?

Sinon, des troupes ukrainiennes ont combattu aux côté des Polonais de la marche sur Kiev jusqu'à la bataille de Varsovie et de Lwów (1920) : alliance entre la Pologne et l'Ukraine de Petlioura.

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2008 00:07

Parmi les Ukrainiens, il y a par exemple le Général Pavlo Chandruk (1889-1979).

Celui-ci fut général de l'armée ukrainienne de l'UNR en 1920 (Ukraine du Dniepr ou de Petlioura), Colonel de l'Armée Polonaise en 1939 puis Général de l'Armée Nationale Ukrainienne qui combattit aux côtés de l'Allemagne en 1945.
Il fut décoré de la Virtuti Militari par le Général Anders en 1965.

[pl.wikipedia.org]
[galiciadivision.org.ua] et [galiciadivision.org.ua]

Il était né en 1889 en Volhynie « russe », aujourd'hui en partie dans l'Oblast de Ternopil - Ukraine. Au cours de la 1e guerre mondiale, il fut officier au 232e RI de l'armée impériale russe puis rejoignit la République Populaire d'Ukraine (UNR) en 1917 pour combattre à la fois les Bolcheviques et les Russes Blancs. Après la réorganisation de l'Armée Ukrainienne en 1920, il commandait une Brigade de la 3e division de l'UNR. Après la retraite de Kiev et la chute de l'Ukraine nationaliste, il est interné en Pologne à Kalisz comme d'autres soldats ukrainiens. Ensuite il occupe différentes fonctions en rapport avec le gouvernement en exil de l'UNR.
En 1936, il rejoint l'Armée polonaise et passe par la Wyższa Szkoła Wojenna où, après une formation, il obtient le grade de major de l'Armée polonaise.
En 1939, il combat contre les Allemands en tant que commandant adjoint du 18e RI. A la tête d'une brigade polonaise encerclée, il lui évite une annihilation complète. Sérieusement blessé, il fut capturé et interné par les Allemands. A cause de ses blessures, il fut libéré après quelques mois.
En février 1945, il accepta d'intégrer le Comité National Ukrainien en Allemagne et devint par la même occasion chef de l'Armée Nationale Ukrainienne. Il se rendit aux troupes américaines en mai 1945. Il est mort aux USA en 1979.

Posté par: rosa (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2008 09:11

Merci Paul,pour toutes ces informations.
Est ce que le Général Chandruk a écrit des mémoires ou bien y a t'il des livres à propos de son parcours....non pas que j'ai envie de lire tout cela immédiatement
mais comme il y a ici quelques amateurs!( comme événtuellemtent Francette)....ils pourront noter les références. J'irais voir sur internet les liens que vous indiquez.
J'ai la traduction officielle de l'acte de mariage de mes arrières grand-parents en 1894 dans la région de Tarnopol.Le document dit: Pologne. Donc les gens pouvaient être polonais mais avaient des langues ou des cultures différentes ou disons mélangées.Et les cosaques alors? y en avait-il dans les armées polonaises?
Ma grand-mère lisait le polonais et aidait un peu ses enfants dans l'apprentissage de la langue au moyen d'un livre d'école polonais. Cette carte/photo prouve qu'elle et son cousin parlaient le polonais-ruthène.
Mon grand-père des evirons de Lvov parlait et écrivait le polonais( né en 1889) . Il a même été une sorte d'écrivain public dans les camps de prisonniers (il a été capturé par les russes).
Mes grand-parents étaient issus de famille de paysans très modestes.Je ne sais pas de quelles manières ils ont été amenés à la lecture et à l'écriture. Peut-être les administrations successives polonaises et autrichiennes ont trouvé important de scolariser les enfants de ces territoires frontaliers à minima... ..?
A bientôt.
Christine.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2008 10:38

Bonjour Rosa, pour completer ce qui a été dit :

J'ai regardé un peu la forteresse d'Osowiec ou était le CSP Podoficerow KOP, en fait l'école est créée officielement à la mi-1927, mais il existe depuis le début 1924, une école dédiée à chaque brigade du KOP au nombre de 3 au départ.

La place forte d'Osowiec abrite plusieurs unités militaires polonaises, dont sans doute l'embryon de cette école.

Pour être sous officier il faut avoir fini l'école primaire, on dira equivalent du certificat d'étude en France. Il faut apprendre les règlements, et savoir transmettre l'apprentissage de l'utilisation des equipements. Ensuite les meilleurs peuvent acceder à une école de Podchorazy (en France on traduirait par Aspirant) pour devenir Officier, l'avancement est très lent dans l'armée polonaise et ça bouchonne vite dans les grades élevés, souvent reservés après 1926 au soldats de la première brigade de la Légion, le "bataillon sacrée" du Pilsudskisme". Le statut de sous officier est valorisant car l'armée occupe une place de fierté préponderante dans la 2ème république polonaise, la solde par contre n'est pas très élevée.

Pour faire partie du KOP sont recherchés en priorité les habitants des zones frontalières ainsi que d'origine allemande, ce n'est pas un hasard si notre homme de frontières se retrouve dans cette unité.

Les unités de l'armée polonaise sont constituées des minorités, et en preponderance dans certaines armes suivant la minorité, on va retrouver jusqu'à près de 50% de soldats de minorités Ukrainienne et Biélorusse dans la cavalerie, et jusqu'à 25% de juifs dans les unités d'intendance et de logistique.
Les unités sont considérés avant 1939 comme fiables suivant le pourcentage de polonais ethniques de l'unité, de 99% à moins de 50%, il n'a pas été vérifié que cela soit fondé, la guerre de defense de 39 ayant été courte, il ne semble pas que la nationalité ait été une raison particulière de demoralisation d'une troupe. La cavalerie avec 60% "seulement" de polonais ethniques a été partout fidèle à sa réputation.

On retrouve des cosaques en quantité marginale pour la dernière fois dans l'histoire militaire polonaise, en tant qu'alliées des polonais dans les combats en Galicie en Aout 1920. Seuls les cosaques Zaporogues se sont trouvés souvent du coté polonais jusqu'à la fin de la Pologne indépenandante au 18ème siècle, l'identité cosaque à partir de 1920 assimilé au tsarisme est annihlé par le regime bolchévique, ils feront l'objet à nouveau des faveurs des uns et des autres pendant la 2ème GM, pour retomber dans l'oubli ensuite.

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2008 11:34

Deux des liens donnés sont extraits de son aubiographie en anglais « Arms of Valor » accessible en entier sur le lien : [galiciadivision.org.ua]

J'ajoute que je n'apprécie pas ce site, ni ses semblables, qui fait l'éloge à la 14e SS division « Galizien », mais c'est le seul où j'ai trouvé la biographie de Chandrouk.

Ce genre de site contribue à renforcer la propagande soviétique, toujours d'actualité pour certains, d'après laquelle les Ukrainiens anti-communistes n'ont fourni que des SS et des gardes de KL aux Allemands au cours de la WWII.
Pour se dédouaner, ces sites amalgament, à tort, 'dans un même combat' toutes les formations qui ont combattu contre les soviétiques pour l'Ukraine indépendantes. Ils se gardent de tenir compte des antagonismes entre les groupes et d'expliquer pourquoi certains ont continué de combattre sur le sol national tandis que d'autres suivaient les Nazis dans leur défaite.

Pour relativiser et remettre les choses à leur place, il faut savoir que l'Ukraine, 38 millions d'habitants à l'époque, n'a fourni qu'une seule division SS, d'ailleurs étrillée lors de son premier combat en 1944 puis reconstituée de bric et de broc, contre respectivement deux et trois pour des pays bien moins peuplés comme la Belgique et la Hollande.
Mais, ça n'excuse pas ceux qui se sont fourvoyés.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2008 13:04

J'ai un petit tableau de % de nationalité par armes, je le retrouve et je le met ici pour info.