Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 01:58

Bon, on va continuer ici, pour plus de lisibilité. On quitte l'autre post où il était question à la fin, des bobards de la presse et surtout de la publication d'une copie effectuée par les Russe d'une partie des enregistrement de vol.

Il est certain que tant que les boites ne seront pas données aux Polonais (et à mon avis elles ne le seront jamais) aucune conclusion ne pourra de toute façon être tirée.

Pourtant, en regardant vite fait la transcription ( [91.210.209.188] ) on s'aperçoit qu'il y a un problème difficilement compréhensible.

Les pilotes ont l'autorisation de descendre jusqu'à 100 m. (En passant, on est plus sur l'interdiction d'atterrir qui avait été balancée par les Russes au début)

Or, à 400 m le TAWS se met en route et balance le message Terrain Ahead. Or ce message n'a pas lieu d'être avant environ l'altitude de 150 m.
Ce message se répète plusieurs fois jusqu'au fameux Pull Up !!!

Il est donc pratiquement prouvé avec ce passage que de fausses informations sont arrivées à l'appareil et surtout que l'altitude n'était pas bonne.

En effet Smolensk n'étant pas (sauf erreur de ma part) dans la base TAWS, les indications n'ont pu être données que par les contrôleurs aériens de Smolensk.

Idem pour les différents paramétrages d'altitude et de pression atmosphérique

On est à partir de là en droit de se demander, si les mauvais renseignements sont dues à une (ou plusieurs) erreur humaine des contrôleurs aériens de Smolensk ou si tout ça n'est pas finalement volontaire.
Il n'y a pas que des explosifs ou des missiles pour faire tomber un avion en vol, un mauvais guidage est tout aussi efficace.

Il y a trop de zones d'ombres, trop de mensonges depuis le début. Si les pilotes avaient fait des erreurs, ça serait prouvé depuis bien longtemps. Or on essaye de noyer le poisson, d'attendre et de faire diversion.

Étrange également dans cette histoire, l'attitude du gouvernement polonais qui proclame sa confiance aux amis russes. Une élection est en jeu mais c'est quand même un jeu bien dangereux surtout que d'autres zones d'ombres sont petit à petit en train de sortir

Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 07:34

En effet, de nombreuses bizarreries.
Stéphane, je rends hommage à ton opiniâtreté.

Mik

Posté par: sebastiano (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 09:54

Tout pareil que Mik, notamment sur le dernier point, et surtout ton abnégation, car pour ma part après avoir suivi les premiers éléments de l'enquête, j'ai vite arrêté. Brawo.

    Citation:
    Étrange également dans cette histoire, l'attitude du gouvernement polonais qui proclame sa confiance aux amis russes. Une élection est en jeu mais c'est quand même un jeu bien dangereux surtout que d'autres zones d'ombres sont petit à petit en train de sortir


La raison d'Etat ... a tout simplement ses raisons. Malheureusement on ne peut rien y faire.

P.S.: je pense moi aussi qu'il s'est passé une erreur (volontaire ou involontaire), sinon les Russes n'auraient aucun intérêt à ne pas divulger le contenu de ces boîtes noires.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 10:52

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon, on va continuer ici, pour plus de
> lisibilité. On quitte l'autre post où il était
> question à la fin, des bobards de la presse et
> surtout de la publication d'une copie effectuée
> par les Russe d'une partie des enregistrement de
> vol.
>
Bon ça c'est pour moi, donc je la ferme.

Juste que
Certaines données sont vérifiables par la Pologne, les communications du Jak40 de l'armée de l'air polonais.

A t'il conseillé au TU que c'était faisable.

Le pilote tente une approche en pilotage automatique à 3% et est à 20 mètres du sol, ne voyant rien il coupe le pilote automatique pour reprendre de la hauteur, mais za puzno.

Soit on considère que c'est faux, alors on peut tout imaginer, voir delirer.

Le fait est qu'il est descendu sur des points de repère, et que ces points sont fixes, c'est le principe même d'un point de repère. Ce n'est pas la tour qui pilote l'avion en automatique.

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 14:34

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Bon ça c'est pour moi, donc je la ferme.

 Non, c'est que c'est plus facile à suivre ...



> A t'il conseillé au TU que c'était faisable.

D'après le rapport russe, oui. De toute façon, ce ne sont pas les pilotes du Jak qui ont donné l'autorisation de descendre à 100 m pas plus que se sont eux qui leur ont dit alors qu'il y avait déjà danger de descendre plus bas: " Allez y !!! "



>
> Soit on considère que c'est faux, alors on peut
> tout imaginer, voir delirer.

Bien sûr que c'est faux !!! L'altitude réelle ne correspond pas visiblement avec les données ... En plus ce qui est intéressant, ce n'est pas de savoir ce qui s'est passé à 20 m du sol mais pourquoi l'avion est descendu si bas et en plus dans les arbres !!!

Pour ma part je commence à croire sérieusement que depuis le début il y a eu côté russe une grosse erreur de commise. Erreur volontaire ou involontaire.
A partir de là, cette erreur a été exploitée. Si l'erreur est corrigée par les pilotes au dernier moment, ça fait 4 lignes et encore, si l'erreur n'est pas corrigée, ça fait un accident

Pour en revenir au sujet, pour quoi cette indication du TAWS terrain ahead à 400 m d'altitude ?
Te connaissant tu cherches une réponse mais tu ne la trouves pas
On dirait presque que le scénario a été écrit à l'envers et que ces alarmes TAWS ne sont là que pour accréditer la thèse de l'erreur de l'équipage

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 14:48

Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> En effet, de nombreuses bizarreries.
> Stéphane, je rends hommage à ton opiniâtreté.


Merci Mik. Ce qui me dérange le plus, c'est le fait d'accuser (en plus certainement à tort) les pilotes. Ils ont une famille et j'essaye de me mettre à la place de ces gens.
La presse française, donneuse de leçons la plupart du temps, est la première à bafouer le principe élémentaire de la présomption d'innocence.
Je sais que le crash ne fait plus recette et que ce n'est pas vendable, mais je m'en fiche, la vérité est la plus importante.

Et en plus, il ne faut pas croire qu'il n'y a pas d'infos qui circulent sous le manteau, infos qui sont fiables et pas du tout favorables à la thèse proposée par les Russes.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 16:34

Personnelement pour faire un condensé de ce que je pense.

Les russes ne guident pas l'avion et leur infos ne servent pas à grand chose sauf la pression au sol pour l'altimètre.

Après il faut des repères dans les informations qu'il y a :

Le pilote n'est pas chaud pour atterir, il fait un essai, sur la bande en pilote auto sur un repère du sol, arriver à 20 m du sol il doit voir qq chose et il ne voit rien, il decide de remonter mais c'est trop tard.
Donc si erreur il y a c'est dans le parametrage des points de repères par rapport à la trajectoire de descente. Les seuls repères sont les 2 balises NDB chacune d'un coté de l'axe de la piste. Le pilote qui ne voit rien ne fait donc pas d'erreur, il se guide comme un bateau dans la nuit sur un phare (un radio phare) et se retrouve dans les bois.

Alors pourquoi la balise a fait se tromper l'avion...

Et quel est l'action des russes, franchement je pense aucune, a part des infos, mais en pilote auto, les pilotes ne se posent pas trop de questions.

Pour le TAWS, en fait son signal ne sert à rien, puisque c'est un système de sécurité, il signale l'approche la présence du sol mais c'est normal puisque le pilote veut se poser, ce n'est donc pas une alerte.
Le pilote à 20 m d'alt pense qu'il est presque sur la piste, pas d'erreur donc, il ne voit rien, il decide de remonter par securité mais l'avion est lourd et descend encore avant de reprendre de la puissance.

Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 17:12

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Les russes ne guident pas l'avion et leur infos ne
> servent pas à grand chose sauf la pression au sol
> pour l'altimètre.

Ces informations sont indispensables et incontournables pour connaitre l'altitude exacte .
>
> Après il faut des repères dans les informations
> qu'il y a :
>
> Donc si erreur il y a c'est dans le parametrage
> des points de repères par rapport à la
> trajectoire de descente. Les seuls repères sont
> les 2 balises NDB chacune d'un coté de l'axe de
> la piste. Le pilote qui ne voit rien ne fait donc
> pas d'erreur, il se guide comme un bateau dans la
> nuit sur un phare (un radio phare) et se retrouve
> dans les bois.
>
> Alors pourquoi la balise a fait se tromper l'avion...? ? ?

Je doute fort que l'on le sache un jour, étant donné le temps écoulé, même les boites noires (si la Pologne les obtient) ne garantissent pas la vérité, elles ont eu largement le temps d'être trafiquées. >
> Et quel est l'action des russes, franchement je
> pense aucune, a part des infos, mais en pilote
> auto, les pilotes ne se posent pas trop de questions.

Ils doivent faire entière confiance aux indications recues tant que l'appareil vole sans visibilité (brouillard ou nuages).
>
> Pour le TAWS, en fait son signal ne sert à rien,
> puisque c'est un système de sécurité, il
> signale l'approche la présence du sol mais c'est
> normal puisque le pilote veut se poser, ce n'est
> donc pas une alerte.
> Le pilote à 20 m d'alt pense qu'il est presque
> sur la piste, pas d'erreur donc, il ne voit rien,
> il decide de remonter par securité mais l'avion
> est lourd et descend encore avant de reprendre de
> la puissance.

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 17:24

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Les russes ne guident pas l'avion et leur infos ne
> servent pas à grand chose sauf la pression au sol
> pour l'altimètre.

Même si tu as raison qu'ils ne guident pas l'avion (ce qui pour ma part est faux) le fait de pouvoir influencer sur la précision de l'altimètre est suffisamment important pour être pris en compte.



> Le pilote n'est pas chaud pour atterir, il fait un
> essai, sur la bande en pilote auto


Non. D'abord, le fait qu'il soit chaud ou nom n'est pas important. Il suit une procédure, se renseigne ce qui prouve justement qu'il fait son travail correctement.

Ensuite, tu confonds pilote automatique et pilotage aux instruments sans visibilité ce qui est complètement différent.
Dans un pilotage aux instruments, il faut que tes données soient justes. Si tu as des données fausses tu te fais avoir ....



Le pilote qui ne voit rien ne fait donc
> pas d'erreur, il se guide comme un bateau dans la
> nuit sur un phare (un radio phare) et se retrouve
> dans les bois.

C'est bien ce que je dis ? Le guidage est mauvais ...


>
> Pour le TAWS, en fait son signal ne sert à rien,
> puisque c'est un système de sécurité, il
> signale l'approche la présence du sol mais c'est
> normal puisque le pilote veut se poser, ce n'est
> donc pas une alerte.

A 400 m il ne doit pas se déclencher, sauf si on a fait croire à l'appareil qu'il n'était pas à 400 m

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 09:32

Je n'en sais rien, je donne juste mon opinion à partir de postulats qui me semblent plausible.
Après on peut tout mettre en doute (jusqu'au brouillard).

Atterissage en mode automatique, le pilote laisse le système de pilotage automatique faire l'atterissage jusqu'au touché de roue, un Glideslope ou angle de descente de 3°, sur la base de point de repères fixes.
La carte et l'altitude du terrain fait partie de la documentation de vol.
Les russes donnent la pression au sol qui permet l'etalonnage de l'altitude si elle est faite.

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 13:09

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je n'en sais rien, je donne juste mon opinion à
> partir de postulats qui me semblent plausible.

C'est même très bien que tu sois là. Cela permet d'éliminer certaines options.


> Les russes donnent la pression au sol qui permet
> l'etalonnage de l'altitude si elle est faite.

Fausse pression = fausse altitude.
Comme j'ai toujours une bonne longueur d'avance, la presse polonaise d'aujourd'hui commence à parler justement de fausses données transmises par la tour.


> Les polonais ont beaucoup d'éléments interne
> pour juger.

Oui et même beaucoup plus ... mais il y a une élection et la raison d'état. Le duo Tusk/Komorowski est depuis le début sur un terrain glissant. Ils ont joué tous les deux la carte russe en voulant contrer des réactions possibles de Jaroslaw Kaczynski.

Jouer la carte de l'amitié avec les Russes et du rapprochement, cela pouvait se faire mais à une seule condition, être certain que les Russes n'étaient pour rien dans l'accident. Or depuis le début il y a un sérieux doute, non pas forcément sur des erreurs volontaires mais au minimum sur l'erreur humaine de la part des contrôleurs de Smolensk.
Le gros problème maintenant est que les Russes camouflent quelque chose et qu'en plus Komorowski est allé trop loin.
A cela tu peux même ajouter le fait que Jaroslaw Kaczynski possède des informations que la presse ne possède pas. Idem pour les familles des pilotes qui sont accusés par les Russes et que le gouvernement ne défend pas.

Tout ça fait une belle bombe à retardement

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 13:16

[www.gazetaprawna.pl]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 13:36

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> [www.gazetaprawna.pl]
> 558,kontroler_w_smolensku_sprowadzil_tu_154_na_zly
> _tor.html


Petit à petit, tout doucement, on y arrive...... Vous verrez qu'à la fin, la première version donnée sur ce forum quelques jours après le crash sera presque la bonne ...


L'équipement est au top à Smolensk, de la haute technologie

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 14:00

Je ne pense pas en tout cas que la faute soit de la part des pilotes, il y a une erreur Technique qq part, volontaire ou non, l'équipage tente de se poser aux instruments.
Deux possibilité d'erreur, soit l'altitude soit la localisation géographique du seuil de piste.
Si c'est le deuxième cas, il n'y a pas d'erreur d'altitude, mais un problème de calage des emissions de NDB. le decompte correspond à la localisation supposé de la piste
Si c'est le premier c'est plus etonnant car il y a 3 possibilités de controle d'altitude (altimètre, radio sonde du GPWS et gps) d'altitude dans l'appareil et 3 membres d'quipage pour le controler, un pil un 2nd pil et un radio-naviagteur entièrement à cette tache.
Il faudrait voir la fiche de l'armée polonaise sur Smolensk.
Je ne crois pas non plus à la théorie du ravin.
Les alarmes du TAWS ne sont pas prise en compte ce qui signifie que ce n'est pas une information pour le pilote, le système doit être enclenché pour donner une autre info, l'alarme sonore est donc sans conséquence. Pour imager imaginons que vous vous posiez sur un autoroute pas dans la base de donné, le TAWS va sonner mais vous savez que vous êtes bon, donc vous avez besoin d'une info (par exemple radio sonde) couplé au système, mais les messages verbaux ne signifient rien dans le contexte. De plus si les alarmes d'altitude sonnent c'est que vous avez à quel altitude vous êtes, et vous êtes ok avec votre démarche.
J'en déduit que le pilote pensait être sous la piste, par contre ce qui est etonnnant toujours si on en croit la transcription, c'est que si bas il decide de remonter, ce qui n'est pas trop possible avec son avion, ou il est descendu trop bas en esperant voir qq chose, ou il a aussi un differentiel d'altitude, et pensait être quand même legèrement plus haut. La il faudrait voir les consignes du TU, à quel altitude minimum on remet les gaz pour un aterrissage avorté.

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 14:45

René a écrit:
-------------------------------------------------------
il y a une erreur Technique
> qq part, volontaire ou non, l'équipage tente de
> se poser aux instruments.

Toute la question est là. Volontaire, involontaire ? Il peut aussi y avoir eu une erreur involontaire au départ qui s'est ensuite transformée en passivité volontaire afin de profiter de l'occasion.



> Deux possibilité d'erreur, soit l'altitude soit
> la localisation géographique du seuil de piste.

Où les deux à la fois. De toute façon, c'est que l'on dit ici depuis le début.



> Si c'est le premier c'est plus etonnant car il y a
> 3 possibilités de controle d'altitude
> (altimètre, radio sonde du GPWS


L'altimètre doit être calé en fonction de la pression atmosphérique (donnée par la tour)
On a vu que l'aéroport de Smolensk n'est pas dans la base GPS. Quand au contrôle il est aussi lié aux balises qui sont au sol, non ?


> Les alarmes du TAWS ne sont pas prise en compte ce
> qui signifie que ce n'est pas une information pour
> le pilote,

Concernant la TAWS, les Russes se servent de ça pour expliquer que les pilotes n'ont pas tenu compte des alarmes transmises. Étrange compte tenu du fait que Smolensk n'est pas dans la base de données TAWS et qu'en plus, une alarme s'est déclenchée à 400 m et que personne n'est capable de dire pourquoi.

En tout cas, le déclenchement du TAWS (s'il est vrai) tombe à pic pour les Russes. Ils ne sont pas capables d'expliquer pourquoi et comment il se déclenche à 400 m mais par contre ils savent expliquer que les pilotes n'en ont pas tenu compte. Une aubaine !!!!



par contre ce qui est etonnnant toujours si
> on en croit la transcription, c'est que si bas il
> decide de remonter, ce qui n'est pas trop possible
> avec son avion,


Et si on lui avait fait croire qu'il se trouvait ailleurs que là où il était et à une autre altitude ?
Il sort du brouillard, il pense être à 400 m d'altitude et il se retrouve au ras des arbres et à 70 m de la piste ?
Le réflexe c'est quoi dans un cas comme ça ? ( Une fois le Kurwa balancé )