Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 04 février, 2007 01:42

Voir ce texte de l'historien Norman Davis

Je suis plutot d'accord avec ce texte. Il souleve de bien bonnes questions aussi.

Je viens de relire le méssage de Bernard plus soigneusement, ben je l'avais bien lu et compris selon lui les gars de l'A.K.ont eu tort, non seulement de mal préparer l'insurection mais encore de la faire...

Ils auraient certainement du s'attacher eux memes les mains dans le dos après s'etre posé un baillon, puis attendre les rouges à genoux la tete baissée pour exposez la nuque ?

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2007 02:59

Patricks Ecrivait:
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> Voir ce texte de l'historien Norman Davis
>
> Je suis plutot d'accord avec ce texte. Il souleve
> de bien bonnes questions aussi.
>

Sauf que le sort de la Pologne été déjà plié à Téhéran en 43. Yalta n'a fait que concrétiser ce qui avait été décidé bien avant, plutôt imposé par Staline.
Car en 43, la guerre n'était pas encore plié et les alliés avaient besoin de Staline et d'une occupation du front Est. Staline le savait et a pu arracher facilement et sans trop de résistance sa zone d'influence qui comprenait bien sûr la Pologne.

Il est aussi à noter que l'insurrection et le sacrifice de Varsovie a ralenti les troupes soviétiques dans leur progression.
Jusqu'où seraient-ils allé autrement ? Il y avait une course qui se jouait entre les Alliés et les Soviets et le but n'était pas forcément d'atteindre Berlin le premier mais d'élargir au maximum la fameuse zone d'influence.

Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 04 février, 2007 03:30

En 43 avant Koursk les soviets négociaient une paix séparés avec les nazis, rigolo, non ?

Les anglos américains avaient besoin de Staline, incontestable, l'inverse l'ést tout autant, Staline avait besoin des anglos américains.

Les combats dans Varsovie retenaient les soviets, sur cette aile oui, pas sur toute l'étendue du front et loin de là.

Les américains se sont plus activé à rogner les ailes de Churchill que de s'imposer face à Staline, hasard, betises, ou pas ? Et si la complicicté qui apparait sur toute les photos des 3 grands entre Staline et Roosevelt (avec Churchill qui fait la gueule dans son coin) n'était pas qu'une apparence ??
Fin Avril 45 la route de Berlin est ouverte aux alliés de l'ouest, pourquoi les ricains qui aurait pu l'occupper (comme Prague !) en premier la laisse aux soviets

Pourquoi sachant déjà que l'après guerre ne sera toujours pas la paix (Goebels est le premier à avoir utilisé le mot de rideau de fer) les ricains laissent leurs futurs adversaires gagner du térrain ?

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 février, 2007 09:17

Il y a une decription d'un larguage fait par un bombardier Polonais et ou était monté à bord Rayski (un autre personnage de légende dont on reparlera).(je la retrouverai)
Si le larguage était trop haut, le colis tombait n'importe ou, s'il était trop bas la vitesse des containers ne pouvait être frainées et ils éclataient en arriavnat au sol projetant le contenu dans toute la rue quelquefois soumises au tirs adverses.

L'avion devait descendre prendre une rue en enfilade, passer au ras des toits, larguer ses caisses, soumis aux tirs de tooute la DCA allemande, les pertes sont sans mesures avec les quelques armes livrées.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 février, 2007 09:27

La question n'est pas tout à fait celle là, elle est plutôt, comment la décision de faire de Varsovie un stalingrad sur Vistule est elle intervenue.

Que les polonais aient été les cocus de la 2ème GM ne fait aucun doute, mais le sacrifice de Varsovie en valait il le prix.

De plus si on regarde les motivations des généraux de l'AK dans le texte d'Okulicki (trouvé dans les archives russes quand même, à préciser), et bien le résultat obtenu est l'inverse de ce qui est souhaité.
Et chez les polonais aussi il y a une volonté de deresponsabilisation, c'est la faute des politiques.
Comportement typique de la fierté d'un militaire.

Qu'on retrouve avec Luddendorf en 1918, quand il dit au politique de demander la paix, car il a perdu et ne veut pas capituler, et des français en 40 qui demande l'armistice pour ne pas capituler en rase campagne.

Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 05 février, 2007 12:54


René,

C'est le cas de conscience de toute les insurections de l'Histoire, est ce que ça vaut le coup ?

Mais comme on ne peut jamais avoir les réponses avant d'avoir risqué le coup, que faire ?
Sachant que seue la victoire avalisera les risques prix, et qu'elle seule fera la différence entre une bonne et une mauvaise omelette, sachant que pour les oeufs cassés ça change strictement rien.

Est ce que l'A.K. avait un autre choix ? A mon humble avis non, ont-ils eu tort ? Blin, c'est surement pas à nous de le dire.

Contentons nous de respecter ces hommes et les risques qu'ils ont prit, le prix à payer ils l'ont payés.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 février, 2007 13:09

Bien sur, mais avec le recul une démarche d'analyse peut être mené pour se demander quels sont les facteurs qui ont mené au declenchement de cette insurrection.
Ils ont payé le prix, certes, mais Varsovie aussi, et ce sans aval officiel ni soutient.
Nous sommes sans doute moins courageux qu'eux ou plus vieux, ou moins romantique, mais declancher une insurrection avec 5 jours de reserve de munitions sans aucune forme de soutien à attendre, si ce n'est de vagues espoir, opposé à la pire bande de criminel de l'europe, commandé par un fou, c'est suicidaire.
Les chefs sont responsables de leurs hommes, et engager le combat avec au moins un espoir de victoire, pour ne pas trahir la confiance placé en eux, après tout peu arriver, mais l'effort ne semblait pas vain dès le départ.
La on a l'impression qu'il l'est.

J'ai connu une combattante de Varsovie, elle est décédé cette hiver, elle avait perdu un oeil dans les combats, elle n'était pas persuadé que cela ait servi à quelque chose, elle doutait.

Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 06 février, 2007 11:17

Pris par ailleurs, je reviens vers vous. Je ne partage pas du tout le discourt de René sur ce qu'est la vraie Pologne, ou du moins (cela est utopique après coup, mais un bon débat, car cela nous ramène au territoire de la Pologne actuelle, car si vous superposez une carte de la Pologne actuelle sur une carte de l'an 1000, c'est pratiquement les mêmes frontières, donc il y a eu 900 ans de perdu) ce que nos rois auraient du faire, ceci dès l'apparition des Jagellon et après par les souverains élus. Avec l'ancienne dynastie des Piast, qui sont les bourbons de Pologne, il y avait une politique étrangère très structurée. Regroupement des peuplades, structure de la langue polonaise, Silésie acquise,.........Ils ont unifié le pays.
Quant au fait de dire que certains écrivains, du XVII, XVIII ou XIXème siècle, nés dans les territoires de l'Est, n'auraient pas existé tel quel, c'est raisonner après coup. Ces écrivains, en fait, sont tous de noms polonais. Ils sont les descendants de familles polonaises qui de la Mazovie ou grande Pologne, sont allés coloniser les territoires de l'Est dès le XIIIème et XiV ème siècle, sur ordre des rois. De toute façon, ils auraient pu exister sur le territoire de la grande Pologne, de la même manière et se sont, de toute façon mis en valeur sur le territoire de la couronne, avec la langue polonaise. La réputation d'un artiste se faisait à Varsovie, non à Wilno.
Le moment charnière ou cela a basculé, c'est :
- Quand la Pologne a battu les Teutoniques, en 1410, à Grunwald (ou de Tannenberg. Il fallait s'emparer de leur territoire en totalité et ne laisser se développer une verrue, qui fut la Prusse, au Nord.
- Quand la Pologne a perdu la Silésie, qui fut rattachée en 1335, à la Bohème, donc par la suite à l'Autriche. Il aurait fallu que l'objectif primordial, et unique des successeurs de Ladislas II Jagellon (1351 – 1434) soit la reconquête du territoire. C'est ce qu'on fait les rois français avec les pertes de nombreux territoires, suite au règne d'Eléonore d'Aquitaine, d'ou la guerre de 100 ans ou 112 ans (1337 à 1453). Ceci est un exemple.

Voir l'article de l'historienne Suzanne Champonnois, sur le sujet : [www.clio.fr]


Donc pour moi, les choix de 1920 ont été malheureux. Pilsudski c'est trompé. Il est paradoxal de constater, que c'est en fait l'étranger (la Russie en l'occurrence donc) qui a re-découpé la Pologne, en 1945, tel quel aurait du ce faire sur 400 ans. Vous me direz, en France l'on oubli que le découpage des régions de 1950 (par le fameux Edgard Faure), a été fait sur le découpage des " Commandaturs " allemandes (voir un article fulgurant, de l'année dernière, dans France-Soir).

Pour les magnats aussi je ne suis pas en accord. Comme il n'y avait pas en Pologne, une bonne et intelligente Bourgeoisie intermédiaire, pour contrebalancer leur pouvoir, ils n'ont fait que des conneries. Quand je pense qu'un Comte Potocki, dans un point de vue récent, ose encore, éventuellement réclamer leur château de Lancut, alors que c'est la nation qui l'entretient depuis 70 ans, cela me sidère.

Pour en revenir à l'insurrection de 1944. Il semble que les historiens dédouanent Sosnkowski, d'une certaine responsabilité dans la décision, mais son tord, étant chef des armées, c'est qu'il ne c'est pas opposé au déclenchement. Sa nomination a été vivement critiquée par la presse en Angleterre et aux USA . Ce n'était pas le général qu'il fallait. Qu'a-t-il fait en 1939 en terme de génie au combat ! voir : [ipr.univ-paris1.fr]
Le fait d'être un ancien des brigades de Pilsudski, de 1917, n'assure pas une valeur ? la preuve en était : combattant aux environs de Lwow, en 1939, il était introuvable..... , c'est curieux. Cela me rappelle Gamelin avec ses généraux. Vous savez, les historiens français attendent les 50 ans (après décès), pour pouvoir avoir accès aux dossiers des généraux français de 1939. La Pologne devra le faire pour les siens aussi. Il y a des réputations qui vont être malmenées.

Celui qui me gène le plus dans cette catastrophe c'est Mikolajczyk. Son attitude à Londres et ses actions d'après 1944, sont surprenantes : [pl.wikipedia.org]
Il est complètement irréaliste et il fait du tord à la Pologne.
Son cabinet de 1943 n'est constitué que de membres du camp de la Sanacja, puis des personnes du PPS hostiles à l'Urss. Il est détesté par les Américains et les Anglais.

J'approuve Paul, pour son article. La question qu'il pose est intéressante : Quant est-il actuellement, en Pologne de l'école historique, sur le sujet ? Est ce un sujet débattu ? Existe-t-il de nombreux livres ? Quel est la controverse abordée ?

Par contre, Patrick exagère avec les mains liées dans le dos. J'ai précisé que les troupes russes du Maréchal Rokossowsk sont stoppées momentanément par une vive contre - attaque allemande. Il fallait entrer le plus rapidement en contact avec les Russes, je pense et non les insulter. Varsovie étant cerné à la fois par les troupes russes d'un côté et les troupes allemandes de l'autre, il ne fallait pas faire n'importe quoi !
Pour l'aide en armes, cela ne ce fait pas en 1 mois, quand on regarde le nombre d'années mis pour préparer le débarquement en Sicile ou en Afrique du Nord. La aussi il faut être réaliste. Ce n'est pas avec des armes légères (parachutées) que l'on arrête des blindés, surtout quand on n'a plus de munitions.
Et Bor-Komorowski, quel est son passé de militaire, est-il un général qui a eu des victoires ? En 1939 il commande une école militaire.
Sur chaque général, il y a une étude à faire, pour savoir s'il était vraiment à sa place.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 février, 2007 11:22

Dans son excellent livre, Henri Rollet, donne l'explication du départ de Sosnkowski en Italie.

Ce voyage est prévu de longue date, mais pourquoi à ce moment, d'après Rollet, les luttes de factions au sein du gouvernement polonais de Londres sont importantes.
Sikorski est mort, et avec lui l'union, Sosnkowski et Anders sont radicalement opposés à Mokolajczyk.

Comme Mikolajczyk decide de se rendre à Moscou pour renouer les relations, rompues depuis la découverte de Katyn, Sosnkowski est paersuadé que celui ci va abdiquer sur tous les points devant Staline.
Il se rend donc en Italie, en fait aussi plus ou moins sur le conseil des anglais, pour se rapprocher d'Anders et de l'armée d'Italie pour faire une sorte de coup d'état en cas d'abdication de Mikolajczyk à Moscou.

Mais Mikolajczyk ne signe rien au sujet des frontières. Sosnkowski dès le 3/08 expose son opposition virulent à l'insurrection, mais de fait Sosnkowski se trouve isolé au QG d'Anders, les messages pour Varsovie, sont porté par motocycliste jusqu'à une station radio à Brindisi, envoyé au 6ème bureau polonais à Londres, qui filtre ce qui ne lui plait pas sous l'influence de son chef, le géneral Tabor, directeur militaire des opérations secrètes de l'armée secrète polonaise.

De plus Sosnkowski a à sa disposition le courrier Jan Nowak qui est à Ancome et il ne l'utilise pas pour établir un lien de communication, celui ci reste à attendre.

La suite, sur l'avis de Staline tel qu'il le présente à Harryman, conseiller de Roosevelt, plus tard.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 février, 2007 13:29

Une identité ne se construit pas seulement à partir de géographie physique mais aussi de mentalités acquises par les evenements, et la vie sur des territoires.

Sans les nettoyages ethniques de 1940 en Galicie et l'occupation russe de 1777 à 1918, les zones de présence polonaise auraient pu être polonisé en profondeur, et pas seulement comme le fut fait la tentative de 1920 à 1939.

Bernard les jugements concernant les offficiers supérieurs et leur capacité sont un peu à l'emporte pièce.

Si on lit Servir. I, II, III. Les armées françaises de 1940. (Mémoires) Plon, 1946, in-8°, 3 tomes de GAMELIN, il explique clairement l'état de l'armée et l'organisation de l'armée française et dès 1946, il n'y a aucun mystère, on peut ne pas être d'accord avec certains point de vue, mais tout est expliqué.

Les généraux polonais sont ceux qui échappés, à la capture des russes, des allemands, et qui sont actifs dans la clandestinité. Bor a échappé plusieurs fois à des arrestations, il circule en Pologne occupé, sa femme est avec lui et peut être arreté et torturé, de nombreux diplomés d'écoles de guerre se sont avérés nuls dans l'action.

Ce que tu reproches est la même chose que le petit monde militaire repprochait à Pilsudski en 1920, un autoditacte socialiste qui fait mieux que Weygand et Foch, pas facile à digerer.
Et que dire des maréchaux soviétiques, Joukov, apprenti foureur à 8 ans, etc...dans la digne tradition des ascensions fulgurantes des petits à la valeur, à l'occasion de l'écroulement d'un monde.

Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 06 février, 2007 15:52

René,

Sur les deux premières phrases, je ne puis être d'accord. La lituanie fut associée à la Pologne disons de 1385 (mariage Jagellon – Edwige), jusqu'à 1772, le premier partage, soit presque 400 ans. Si cela avait été un vrai mariage, 150 ans suffisait pour une intégration. Pourquoi une telle haine des Biélorusses et des Ukrainiens, jusqu'à ce jour, contre les Polonais ?.Il me semble que la Savoie (Française depuis 150 ans) ou la Lorraine (Française depuis 200 ans) n'ont jamais été en guerre contre la France. Même à l'heure actuelle je connais des Ukrainiens de France qui détestent des polonais de France...... Il ne faut pas raconter des histoires sur ce plan, mais bien connaitre son histoire.

Pour les officiers généraux, il faut bien que l'historien juge lors actes. Me dire que Gamelin écrit cela dans ses mémoires, ne m'étonne pas, il se défend et alors qu'a-t-il fait depuis qu'il était chef d'état major, pour rectifier l'état de l'armée, avec les politiques. Pour lui tout allait bien. Il a menti en permanence. Tu prends vraiment l'exemple qu'il ne faut prendre.

Tu connais un pays d'Europe sur 1000 ans, qui déclare la guerre à un autre pays, qui ne fait pas la guerre pendant 8 mois et ce fait battre en 1 mois, avec une défaite d'une ampleur jamais connue ? La France de 1936.

Oui, il y eu de nombreux généraux disparus, mais en 1940, 1941, 1942, lors des reconstitutions des armées polonaises, en Angleterre, Orient,...il y avait trop d'officiers et pas assez de soldats. L'on avait donc le choix..... Pour les généraux, il y avait encore pléthore.

J'aime Pilsudski et mon grand-père l'aimait beaucoup, mais il était battu en 1920, et si Weygand (donc Foch) (avec aussi le général Haller, que l'on oublie un peu, car il avait 2 divisions d'élite, par rapport aux soldats polonais du pays – Haller a fait partie du gouvernement de Sikorski à Londres du 19 X 1939 au 4 VII 1943. Cet homme de grande expérience a été expulsé par qui du ministère...... Mokolajczyk ) n'était pas intervenu stratégiquement, tout était fini pour la Pologne. Ce n'était pas un général connaissant la stratégie militaire et la conduite des armées. Il avait d'autres qualités. Ce que je déplore c'est qu'il a permis l'arrivée d'un Beck, par exemple.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 février, 2007 16:35

Pour Gamelin, je ne suis pas d'accord, mon propos n'est pas de le défendre mais d'écouter son exposé.

Il a eu une vision de chiffre, et de nombre de division, face à la faiblesse de la France, il essaie de rallier à ses troupes les troupes belges et hollandaise, la politique étrangère belge est en partie responsable de la défaite de 1940, en un mot la belgique de 40 n'est la la Belgique du roi chevalier de 1914.

Pour réaliser cette jonction qui aurait pu se faire en temps de paix (trop simple), on lance le meilleur de l'armée dans une opération hasardeuse, qui tourne mal, pas entièrement du fait de cette armée. Ca c'est une erreur de jugement de Gamelin, cette opération est mal menée, et basé sur un pari.

Le général Gamelin demande aux politiques de nommer le général Georges commandant des forces française en France, et lui monte d'un cran et s'occupe de l'armée en entier, et des relations avec le gouvernement et l'industrie. Le général Georges est donc responsable du front nord-est. Reynaud refuse car Georges du groupe de Foch est droite catholique, et ses opinions politiques effraient Reynaud. Gamelin doit donc superviser un général véxé, opposé politiquement et rétif. De plus Gamelin manque de caractère pour mettre le point sur la table ou il n'a pas le pouvoir de sa position.
La politique de reduction des armements depuis Locarno, les actions des pacifistes, le manque de but de guerre, les défauts d'armement feront le reste.

La ligne maginot s'arrete avant Sedan et Mezière ou les allemands perceront, pas de défenses fortifiées, en 8 mois, pas de soutien aérien contre les stukas, des divisions de série B sans reserve pour garder la Meuse, que de chance les allemands auront.

C'est l'infanterie allemande qui franchit la Meuse, pas les chars, a l'assaut, motivé, encadré, en face de reservistes français agés et assommés par les stukas. la percé est faite, pas de reserve, s'en est fini en semaine le sort est joué.
Le placement des unités au niveau opérationel n'est pas franchement du ressort de Gamelin. Il y a défaillance sur beaucoup de plan.


Pour la Victoire de Pilsudski en 1920 sur la Vistule, la victoire est polonaise, et Weygand en ce moment particulier a deux mérites, il améliore les communications de l'armée polonaise, les dictances sont énormes, et les moyens de communications rudimentaires, mais c'est encore pire chez les Russes, un appareil de Radio à Ciechanow pour la 4ème armée russe, un raid de cavalerie polonaise le capturant fera que cette armée ne sera plus jamais joignable. Le deuxième point il impose Haller et Sikorski à la 5ème armée polonaise qui arrete le belier Russe sur la Wkra.
L'arret du bélier Sur la Wkra est déjà la fin du plan Russe puisqu'il ne peuvent tourner vers le nord.
Pilsudski contre attaque avec la reserve qu'il a constitué, anéantissant la 16ème armée russe. Il na fallait pas être grand clair pour voir le trou formé par les russes entre Radzymin et Deblin, Kamienief avait prévenu Touchaszewski qui n'a pas voulu l'écouter.

Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 07 février, 2007 21:47

René, Gamelin n'est pas le sujet. De plus en histoire, cela est primordial, l'on ne prend jamais en compte les mémoires de personnalités, ayant eu un rôle quelconque, cela est trop dangereux. L'on écrit des mémoires pour se disculper, c'est bien connu. Les recoupements sont fondamentaux. De plus il y a de très nombreux faux mémoires (apocryphes comme l'on dit).

Pour répondre à Patricks, qui dit qu'il n'y avait pas d'autres choix. Si, il y en avait. L'on pouvait aussi déclarer Varsovie " ville ouverte " , ce qui permettait, peut être, la ville étant sur la ligne de front, de la mettre à l'abri des destructions. L'AK aurait eu alors l'obligation d'aller autre part, mais ou pouvait-elle donc aller ? En plaine, à découvert ? En fait nulle part. C'est pour cela que l'AK a pris la ville en otage, en quelque sorte, sans ce soucier du passé qu 'elle représentait. L'on sait bien que militairement lorsque l'on a peu d'armes, il est plus facile de combattre dernière des murs, que dans une plaine, à découvert. C'est une utopie, mais l'on se croit plus fort.... pour quelques jours.

Je suis étonné que vous n'ayez pas discuté de tout ce que la Pologne a perdu dans les décombres. En soit c'est un crime.

De plus, qu'est-ce l'AK ? Un patchwork de mouvements de résistances, venant de divers bords, et dont le terme d'armée est très inapproprié. Vivant plus ou moins dans la clandestinité, cette armée dit de l'intérieur a fini par atteindre 300.000 hommes sur toute la Pologne et 487.000 lors de l'action " tempête ". Je ne conteste l'honorabilité de ce mouvement, mais comme la résistance Française qui était 10. 000 en 1942 et 200 ou 300.000 après le débarquement du 6 juin, il y eu disproportion par rapport aux réelles blessures qu'elle pouvait faire à l'ennemi.

Sur Varsovie il y avait 16.000 hommes dont 3.500 avait une arme individuelle. Rien qu'a ses chiffres l'on pense à un massacre programmé et à une décision de déclenchement absurde. Donc le titre de " folle et irréelle insurrection " convient bien.

Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 08 février, 2007 09:51

Pour clore parlons du bilan humain, qui est dramatique. Après 63 jours de combats, 120.000 personnes tuées au combat (la plupart des habitants), 80.000 femmes et enfants massacrés, 250.000 déportés, totalement dépouillés de leurs biens. De plus Hitler ordonne à des équipes spéciales de détruire systématiquement, la capitale, juste après la reddition. (http://www.polishresistance-ak.org/9%20Article%20Fr.htm) et (http://www.memoresist.org/CR%20pologne.php). Je donne ses sites, car cela est commode, mais se sont les livres ayant exploités les archives manuscrites qui sont à lire.

La plupart des auteurs sont morts dans leur lit et aucune punition proclamée. Alexandre Le Grand empalait ses mauvais généraux, l'empire Romain exilait, la révolution coupait les têtes de mauvais généraux, Les turcs coupait la tête des vaincus, les anglais pendaient en haut du mat, l'amiral vaincu, à une époque,......

De plus il faut faire attention, en Pologne comme en France, sur les discours des organismes officiels, en histoire. Ce n'est pas l'institut Napoléon ou le souvenir Napoléonien qui va dire qu'à partir de 1809 (Essling) , Napoléon ne fait que des erreurs et qu'il dérape totalement. Pour eux le 29 mars 1814 (la veille de la chute de Paris), jour de la dite trahison de Marmont, il y a encore espoir de sauver Paris, de sauver l'empire et de tout sauver. A Waterloo l'on nous raconte que vainqueur, c'était bon pour lui, alors qu'il y avait encore 300.000 russes et 250.000 autrichiens qui arrivaient à pas forcés, sur la Belgique (ils traversaient l'Allemagne le jour de la défaite).
De même un historien vient de révéler, dans son dernier livre que se sont les américains, qui cernant Paris avec leurs armées, qui on désignés la division Leclerc, pour rentrer dans Paris, et non De Gaulle comme cela est écrit partout. L'on nous fait croire que ce sont les français de Leclerc qui ont libéré Paris, alors que c'est cette " division blindée " (cela a été aussi la 4ème blindée américaine) sur ordre des américains, nuance.

D'ailleurs la création d'instituts avant et depuis 1945 (institut Napoléon, institut De Gaulle,.....) me parait très dangereuse pour la véracité historique.
Il faut faire attention aux manipulations, en Histoire.

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 février, 2007 10:15

Pour les mémoires, pas besoin de les croire à la lettre, nous ne sommes pas si naïf, mais si on compare les écrits d'un homme et qu'ensuite on regarde la position des troupes en détail et que cela correspond, on peut se dire qu'il ne cache rien.

Vous balayez Gamelin du revers de la main, sans même essayer de d'établir quel est sa pensée stratégique. Sans s'approprier la pensé stratégique d'un "Commandant", il est impossible de comprendre les élements qui ont conduit à une victoire ou une défaite. Même s'il faut faire un tri dans ses affirmations. Bernard je pense ( à tort, peu être) que votre propre avis préalalble peut aussi perturber aussi votre vision.

Avis de Wyszinski le 15/08/1944, secretaire aux affaires étrangères à Harriman conseiller de Roosevelt.
"Nous ne nous soucions pas du sort des soldats de la résistance polonaise qui n'ont pas accepté le domination communiste. Pour nous ils ne valent pas mieux que les allemands et si les allemands se tuent entre eux, tant mieux. Ce que pensent les maéricains nous est indifferent. Vous n'aurez plus maintenant à decider des questions polonaises. Il est temps que vous vous en rendiez compte. "

Avis de Staline le 23/09/1944 à Harriman conseiller de Roosevelt.
"Les allemands ont menacé de déporter tous les hommes. Ceux ci devaient donc commencer la lutte, il n'y avait pas d'autres issue, sinon leur vie était en danger. Le résultat fut que la majorité des habitants de Varsovie est passé à la résistance et a commencé la lutte".

Avis de Henri Rollet

"La décision fatale de Bor-K a été parfois attribué à sa formation militaire insuffisante, il n'avait jamais été élève d'une école d'état-major. Mais ce n'est guère dans ce genre d'école qu'on apprenait l'art de monter une insurrection et de mener la guerre des rues. Il se peut cependant que ce manque de formation supérieure l'ait rendu trop accessible à l'avis de ses subordonnés plus instruits (Okulicki, Monter).