Guerre préventive de 1933

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2004 14:46

Dans un post OTRE écrivait que Pilsudski dans une clairvoyance extraordinaire avait préconisé une guerre préventive contre l'allamagne hitlérienne.

Emprunté à Henri Rollet, histoire de la Pologne au XXème siècle.
Cela est une rumeur, selon Beck, le maréchal y avait songé mais il avait renoncé en raison de l?insuffisance du commandement supérieur de l?armée et de la faiblesse des alliées de la Pologne.
Les recherches faites à ce sujet dans les archives militaires à Varsovie n?ont révélé aucune trace de préparatifs offensifs. L?état major polonais pensait à une guerre purment défensive dans un délai indeterminé.
Il n?y a aucun fondement sérieux à l?assertion si souvent répétée par tant d?historiens de la Pologne, selon laquelle le Maréchal en 33 aurait fait proposer au gouvernement français par un émissaire secret, de déclencher une guerre préventive contre l?Allemagne hitlérienne. Aucun acteur, destinataire, ou intermédiaire supposé de cette prétendue démarche n?en a laissé un témoignage direct ou probant. Il semble que ce soit au moment ou il a conçu le pacte à Quatre au début de mars 33, que Mussolini ait utilisé comme argument le danger d?une guerre préventive. Encore en attribue t?il le projet à l?état major Français. Le journaliste américain Knickerbocker pose aussi la question à Beck qui répond alors par un démenti catégorique.

Une guerre préventive nécessite un plan d?état major (il n?éxiste pas), une action conjointe avec les alliées (les militaires français et polonais se parlent à peine), un accord politique des alliées (iréalisable), une conscription sécrète (douteux), un blanc saing de la SDN (utopique).

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2004 16:28

- A lire :

[www.diploweb.com]


G.P.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 octobre, 2004 01:30

Ah !!! Il va falloir trancher.
Viatteau contre René ? Domage que Aleksandra Viatteau ne soit pas sur Beskid.
La parole est maintenant à René

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 09 octobre, 2004 09:07

- Le travail d'Alexandra Viatteau, une lecture passionnante, mais Alexandra Viatteau sur Beskid .....................moi, je descends le P.C. à la cave ! [:]eye rolling smiley[/:]
Bon week-end à tous !
P.S. : toujours pas de chauffage , on se gèle dans le bloc !


G.P.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 14:04

Me voici,
en fait j'étais un peu contrarié mais la lecture de A Viatteau m'a rassuré.
En fait elle s'appuit sur les dires l'amiral Lacoste qui doit a mon avis parler de ce qu'il a toujours entendu et qu'il tient de ce fait pour vrai.
On ne repetera jamais assez que les légendes ont la peau dure, en voila encore un exemple concret et qui plus est véhiculé par une spécialiste.

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 16:04

-Saluti René !
- Ne voulant pas finir pendu dans la "Piscine", je m'en tiendrai à quelques faits :
- Fin 1931, Pilsudski a "viré" la Mission militaire française de Varsovie.
- Des 1932, une guerre préventive contre l'Allemagne était d'actualité dans les conversations des militaires proches du "chef".
- Février 1933 : un officier rapporte ces propos de Pilsudski : " C'est le rêve de l'Allemagne de s'allier avec l'Union Soviétique, comme au temps de Bismarck. La réalisation de cette alliance sera notre fin. Nous ne pouvons accepter que cela se produise. Malgré les grandes différences séparant les deux systèmes et cultures, Allemande et Russe, il nous faut tenir compte du danger en permanence : d'autres alliances étranges ont existé de part le monde. Comment lutter contre cela ? En fonction des circonstances, soit combattre le plus faible, soit alterner les périodes de tension et de calme. Le jeu est difficile, paralysant les volontés, empéchant les visions à court terme de l'Ouest et annihilant mes projets fédérateurs" Le peu d'enthousiasme des français aurait cassé cette idée de guerre préventive. Jusqu'où s'est -elle matérialisée?? - dans 100 ans, avec l'ouverture des archives françaises nous aurons la réponse.
- Le 26 janvier 1934 : signature du pacte de non-agression germano-polonais.
- Le 10 mai 1935, deux jours avant sa mort, Pilsudski reçoit Laval en route pour Moscou.

Pilsudski, visionnaire : certainement. Même tres affaibli par le cancer qui l'avait vieilli prématurément, il continua à combattre pour une Pologne indépendante , il connaissait parfaitement ses ennemis , ce sont ses amis qui doutaient de lui
. Et si la France avait accepté cette guerre préventive?........
Cordialement !

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 16:41

Il est clair que les problèmes rencontré par les polonais à Dantzig de la part du gouvernement de la ville libre amène à exercer des tentatives de menaces précises ou virtuelles.

La Pologne en 1933 est très affaiblie par la crise de 29, elle a perdu une bonne partie de sa production industrielle et de sa trésorerie. Quel est son potentiel opérationnel en cas de resistance plus longue que prévu de l'allemagne, pas de plan, pas de réserves, pas de mobilisation, un régime caractérisé de nationaliste militariste de droite, ayant sous couvert de prévention des buts expansionnistes.
Quel est le but de la guerre préventive, si c'est mettre fin au régime de AH, nous le jugeons nous à postériori, hors en 1933, on ne peut pas lui reprocher autre chose qu'un comportement nationaliste, qui existe dans beaucoup de pays en Europe dont la Pologne.
L'occupation française de la Ruhr avait de son temps laissé la France seul diplomatiquement et excité la vengeance allemande.
Une puissante petite entente, entre la Pologne et la république Tchèque aurait plus aidé la France que cette guerre préventive peut être pensée mais iréalisable.

Pilsudski a dit aussi "il faut que nous retirions un bon bénéfice de l'anschluss", ce à quoi un historien polonais commentait, la Pologne chasse avec le chasseur et court avec le lièvre.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 16:45

Les nomades de Sibérie sédentarisés Kouriak ont une semaine de combustibles devant eux, le gouvernement russe local a payé 2 millions de dollars de combustible a une société, l'argent et la société ont disparu.
J'espère que ce n'est pas la même qui approvisionne ton immeuble.

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 16:53

- Pour l'instant, je tourne avec le four ! [:]:-)[/:] Si PM entend une forte explosion du coté de Promenada : ce n'est pas l'oeuvre de Ben Odet ! mais un arc électrique entre le P.C. et la gazinière ! sympa !


G.P.

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Posté par: Victor Slavescu (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 19:44

Pilsudski lance effectivement l'idée d'une guerre préventive contre l'Allemagne. Enfin... il assure la France de son plus complet concours si celle-ci envisage d'engager les hostilités contre Berlin. Ce qui est un peu différent.

Si vous lisez les écrits de Léon Noël, ambassadeur de France à Varsovie (dont les propos sont souvent très critiques à l'égard de son propre pays et de sa diplomatie), vous constaterez que Pilsudski cherche à tester à quel niveau d'opposition se situe Paris et Berlin. L'offre est purement diplomatique et permet de "jauger" son plus proche partenaire.

Toutes les Nations ont utilisé ce genre de méthodes. Quand la France lance l'idée de Pacte Oriental, elle cherche à savoir si l'Allemagne est prête à jouer sincèrement le jeu collectif européen comme l'a promis Hitler malgré son retrait de la SDN...

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 11 octobre, 2004 22:38

- Faut être honnéte , Pilsudski , en 1933, a dépassé "légèrement" les limites de la diplomatie. Il connaissait parfaitement la faiblesse de l'Allemagne (qui ne réarmera vraiment qu'apres sa mort) et craignait surtout l'Union Soviétique. Que des manoeuvres diplomatiques permettent de tester ses amis est une chose mais :
- envoyer, avant la prise de pouvoir de A.H., le destroyer "Wicher" en patrouille dans le port de Danzig (à l'encontre des consignes de la SDN) : aucune réaction militaire allemande.
- déplacer des troupes polonaises à Danzig le 6 mars 1933, (à l'encontre des consignes de la SDN) sans aucune reaction de A.H.
- ordonner le déplacement d'émissaires spéciaux (dont L. Morstin) à Paris, chez Weygand pour mettre en place une attaque en tenaille (les français dans la Ruhr, les polonais contre Danzig et la Prusse Orientale) de l'Allemagne nazie.
dépasse largement le stade d'une simple diplomatie d'ambassadeur.(qui n'avait pas que des amis à Varsovie)
Devant le refus français , Pilsudski n'avait que deux solutions :
- attaquer seul !
- composer et calmer la situation : il choisit de signer.

-Je reste persuadé qu'un jour, nous connaitrons la réponse. (il est encore trop tôt pour sortir les squelettes des placards, mais le papier vieillit bien )
Cordialement

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2004 09:22

L'action du Wisher à Danzig était en réponse aux diverses aggréssions du gouvernement de la ville libre à l'encontre des droits polonais dans la ville.
Il parait clair à tout le monde que c'est berlin qui agite en sous main ces meneurs.

Mais entre faire peser une menace pour retablir ou conforter ses droits et attaquer l'Allemagne, il y une marge.

Je me repette, attaquer préventivement et dans quel but, occuper une zone géographique ? Renverser un gouvernemet démocratiquement élu ? Créer une zone tampon ? Il aurait fallu faire une guerre préventive tous les 5 ans pour remettre à chaque fois la tête de l'Allemagne dans l'eau.

Je lisais qu'en 1935, la Pologne à 15 jours de stock de munitions d'artillerie avec une consommation moyenne en coup par pièce équivalente à une bataille du front de l'ouest en 1918. Je ne suis pas persuadé que ces stocks seront néttement augmentés avant 1939.
Il n'y a aucun contact militaire avec la France, comment dans ce cas établir des plans de défenses et d'attaques ? D'ailleurs Gamelin connait les réserves polonaises, comment peut il intelectuellement penser ce qu'il dit quand il soutient que la Pologne peut tenir 6 mois en cas d'attaque allemande. Ils naviguent tous à vue.

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2004 11:13

- Effectivement, évaluer les causes et les conséquenses d'une hypothétique volonté de guerre préventive est du domaine du virtuel en absence de documents sérieux . Mais l'idée même d'une guerre préventive est plutôt d'actualité ! non ? [:]:-)[/:] As tu un compte rendu de la visite de Gamelin à Varsovie en juillet 1936 ?
[:]DRINK[/:]



G.P.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2004 13:41

Non tu as a une copie ? Je cherche aussi une copie du rapport de la mission militaire française à Varsovie fait à Foch avant l'envoi de Weygand.
Si ça traine en double dans tes vieux papiers, ne les brule surtout pas pour avoir plus chaud.

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Posté par: Victor Slavescu (IP Loggée)
Date: 12 octobre, 2004 14:45

Comme l'explique René, les mouvements de troupes face à Dantzig s'expliquent par l'agitation allemande dans la Ville Libre. Beck lui-même confirme cette chronologie dans ses souvenirs.

A son actif, il faut bien admettre que la fermeté du gouvernement polonais à ce moment là a payé.

Pour autant il faut bien admettre que la "molesse" française a largement compté lors de la signature du pacte germano-polonais de non-agression de janvier 34.

L'idée de guerre préventive avait-elle pour objet de "tester" la France ? La question mérite d'être posée. Quand bien même la réponse n'est pas évidente. Si c'est bien le cas, c'était diplomatiquement très habile. Le problème de Pilsudski c'est qu'il n'a pas profité de cette occasion pour pousser la France à s'engager plus. L'occasion était pourtant belle de faire pression en agitant le la menace de la signature d'un accord avec Berlin. C'est ce qui m'incline à croire que Pilsudski souhaitait sans doute plus un accord ferme avec l'Allemagne que lancer un avertissement à la France.