Katyn

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 13:20

Bonjour à tous ,


je voulais vous demander svp si c'est en Pologne qu'il y a ce Mémorial "ce monument aux morts " concernant ces sodats Polonais "le KATYN MEMORIAL".Savoir si on peut trouver sur le web ce monument en photo .

Merci

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 14:38

j'ai trouvé ce lien : Katyn Memorial - Sobieski, Wladyslaw II, Kosciuszko & Pulask

Le mémorial national de Katyn à Baltimore, le Maryland

En Pologne y en a t-il un aussi de Mémorial concernant ces soldats Polonais ?

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Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 22:20

A lire : Katyn, l'armée polonaise assassinée, d'Alexandra Kwiawatkowska Viattau.

J'ai sous les yeux un article du "monde" ,daté du 24 avril 1993,et consacré à Katyn dans lequel est aussi évoqué que 6000 officiers polonais ont été embarqués sur des péniches qui furent coulées en mer blanche, selon le témoignage d'un survivant. Quelqu'un aurait-il des éléments concernant cette information?

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 23:31

bonsoir

le general anders en parle dans son livre "katyn" page 334 335 "environ 7000 policiers et officiers en tout embarqués sur deux péniches avaient été volontairement coules en mer blanche.

henri de monfort reprend l'information dans son livre le massacre de katyn sans citer de chiffre "nous reçûmes l'information que certains de nos officiers avaient été volontairement noyés dans l'océan arctique.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 septembre, 2007 22:00

On n'a que des témoignages indirects sur des exécutions de Polonais en Mer Blanche. Pour certains il s'agirait de 7.000 officiers, pour d'autres de 4.000 sous-officiers et soldats, policiers ou gardiens de prison. Tant que des documents provenant de l'ex-NKVD n'établiront pas formellement de tels massacres de masse, on ne peut rien affirmer de sûr.

Pour rappel, le nombres total d'officiers polonais exécutés à Katyn et autres lieux, plus des officiers de la police et autres fonctionnaires, propriétaires terriens, etc., s'élève à 21.857 personnes d'après des chiffres cités par le KGB (données de 1959). Par contre le rapport de Beria du 5 mars 1940 parle de 25.421 personnes dont 8.424 officiers de l'armée polonaise. Tous ne furent pas exécutés car un petit nombre, internés dans d'autres lieux que les camps de prisonniers, furent tirés de leurs prisons pour rejoindre l'armée Anders ou l'armée Berling.


Pour la recherche de noms, voir : [www.indeks.karta.org.pl]
Le site [www.electronicmuseum.ca] donne les noms des officiers polonais assassinés à Katyn et provenant de trois autres camps. La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées.

Traduction anglaise du rapport de Beria contresigné par Staline et sa clique : [www.geocities.com]

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 00:24

Je crois que cet article résume bien la situation :


[www.ldh-toulon.net]

En plus des chiffres non certains, pour Katyn et les autres sites, il manque dans les décomptes totaux 81 000 militaires sur les 230 000 prisonniers de guerre polonais, fait par les russes. Il faut dire qu'avec les millions de personnes massacrées par le régime communiste, les russes ne sont plus à cela près.
Les massacres ont commençés dès octobre 1917 (famines des paysans russe, massacres collectifs de russes indésirables,....). La liste est tellement longue.

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Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 13:06

Bonjour ,certainnes sources avances le chiffre de 92 Millions de morts en urss sur l'ensemble des 70ans "de paradis populaire",toutes actions confondues !!!!!!!

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 13:24

Attention cependant à ne pas cumuler les victimes du communisme et les victimes de la seconde guerre mondiale, toute raisons confondues, le siège de Leningrad par exemple ou les gens tombaient comme des mouches, n'est pas un crime communiste. La guerre civile doit aussi être mise à part du fait d'exactions de la part de tous les camps.

Sont à mettre au crédit des communistes "les purges", les statistiques de Staline pour alimenter les camps de Sibérie, les deplacements de population toujours vers cette même sibérie, le meurtre pure et simple d'opposants (ou supposé l'être), après le stalinisme, ne pas oublier les hopitaux psychiatriques, les interventions de l'armée rouge en zones d'occupations, Hongrie, Afghanistan, etc.

A propos de la fin communisme pour nos sociétées de l'ouest, par François Furet, historien non communiste qui s'exprime à propos du rêve communiste de ceux pour qui le mot n'a pas été synonyme d'oppression.
"L'histoire redevient ce tunnel ou l'homme s'engage dans l'obscurité, sans savoir ou conduiront ses actions, incertain sur son destin, dépossédé de l'illusoire sécurité d'une science de ce qu'il fait...l'idée d'une autre société est devenu presque impossible à penser. Nous voici condamner à vivre dans le monde ou nous vivons...
...Nous voici enfermés dans un horizon unique de l'histoire, entrainés vers l'uniformisation du monde et l'aliénation des individus à l'économie, condamnés à en ralentir les effets sans avoir de prise sur leur causes."

En ajoutant que Katyn est une ombre sur le rêve communiste, et que pour les français, le communisme c'était la continuité de 1789, le pouvoir repris à la bourgeoisie qui l'avait confisqué.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 14:32

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> La guerre civile doit aussi être mise à part du
> fait d'exactions de la part de tous les camps.
>
> Sont à mettre au crédit des communistes "les
> purges", les statistiques de Staline pour
> alimenter les camps de Sibérie, les deplacements
> de population toujours vers cette même sibérie,
> le meurtre pure et simple d'opposants (ou supposé
> l'être), après le stalinisme, ne pas oublier les
> hopitaux psychiatriques, les interventions de
> l'armée rouge en zones d'occupations, Hongrie,
> Afghanistan, etc.


Bonjour René,

Il ne faudrait pas oublier que Staline s'est appuyé sur un système qui existait avant sa prise de pouvoir. Le Goulag, fut ouvert dès 1918 et son « administration » rapidement remise à la Tchéka. Ne pas oublier le « communisme de guerre » des années 19-21 et la famine qu'il entraîna causant 4 à 5 millions de morts par inanition. En marge de la guerre civile, les innombrables révoltes de paysans russes et ukrainiens contre les réquisitions de denrées, se conclurent par l'intervention des troupes spéciales des Tchékas puis GPU. Il en résultat, outre les morts de faim, fusillades, bombardements à l'ypérite (Sadam Hussein avait des prédécesseurs !) et déportations « hors des régions ».
Faut-il aussi rappeler l'Holodomor (= littéralement 'mort par la faim') de 1932-33, qu'une « historienne » française bien connue grâce au réseau qu'elle a tissé à l'Université et ailleurs - et qui vient de dédicacer ses livres à la Courneuve - prétend toujours nier ?
Malgré les dénégations de cette personne et de quelques autres, d'après des estimations récentes, il y eut une dizaine de millions de morts, toujours par inanition, au Kazakhstan, au nord du Caucase et surtout en Ukraine pour laquelle les estimations récentes avance sept millions de morts.
C'était la conséquence de la collectivisation forcée et, pour Staline, ukrainophobe notoire, un moyen de punir ces ukrainiens nationalistes, réfractaires au communisme et à ce qui vient de Moscou en général.

Voir : [www.resiliencetv.fr]

Faut-il encore prendre en compte les répressions d'après guerre qui frappèrent dès 1944 les Pays Baltes et l'Ukraine occidentale (2 millions de déportés et deux à trois cents mille morts entre 1944 et 1947) ?
Et comme tu le dis, cela ne se limite pas à l'Urss mais aussi aux autres pays européens, asiatiques ou africains qui adoptèrent ce système de gré ou de force.


PS1 : C'est vrai qu'il n'y a plus guère d'alternative à la démocratie telle que nous la connaissons - certains préfèrent parler de démocratie "capitaliste".
Mais le nazisme ou le fascisme étaient aussi une alternative. Ces deux idéologies ont disparus dans les poubelles de l'histoie. Faut-il le regretter ?

PS2 : C'est sans grand intérêt, mais pourquoi la gauche préfère-elle parler de fascisme plutôt que de nazisme ? Ca date de l'entre-deux guerre et son origine vient de la propagande communiste qui ne pouvait admettre de citer le mot "national-socialiste" tout simplement parce que le mot 'socialisme' s'y trouve et ne pouvait, selon elle, qualifier que l'URSS.
Cette orientation s'est maintenue jusqu'à ce jour !

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 16:17

Entièrement d'accord avec toi.
Quand on voit aussi l'absurdité et le gachis humain de l'exploitation des prisonniers en Sibérie.

Je suis moins d'accord de mettre le fachisme et le communisme sur le même plan.
Le fachisme est pour moi en raccourci le résultat de la deshumanisation créé par la guerre de 14-18, ou le soldat a perdu son identité humaine pour devenir un consommable d'une guerre économique, le fachisme n'a jamis fait révé d'un monde meilleur et est la resultante du capitalisme. Le communisme oui et cela depuis le milieu du 19ème siècle, la théorie a été impossible à mettre en pratique et le terrain d'essai était l'un des pires, car le communisme est principalement une théorie applicable à des ouvriers prolétaires et non à des paysans, population majoritaire de la Russie en 1917.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 20:05

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis moins d'accord de mettre le fachisme et le
> communisme sur le même plan.
> Le fachisme est pour moi en raccourci le résultat
> de la deshumanisation créé par la guerre de
> 14-18, ou le soldat a perdu son identité humaine
> pour devenir un consommable d'une guerre
> économique, le fachisme n'a jamis fait révé
> d'un monde meilleur et est la resultante du
> capitalisme. Le communisme oui et cela depuis le
> milieu du 19ème siècle, la théorie a été
> impossible à mettre en pratique et le terrain
> d'essai était l'un des pires, car le communisme
> est principalement une théorie applicable à des
> ouvriers prolétaires et non à des paysans,
> population majoritaire de la Russie en 1917.


Je ne vais pas entamer de controverse ici, mais je ne suis pas non plus d'accord avec toi au sujet de cette affirmation.

De nombreuses études ont montré que le fascisme (pas le populisme ou les dictatures sud-américaines !!!) est l'héritier du socialisme du XIXe siècle non marxiste et antisémite (en France, Proudhon, Blanqui ..., en Italie, Mazzini, voire Garibaldi qui était socialiste et nationaliste). La collusion avec la droite s'est faite après la prise du pouvoir mais dans des buts uniquement stratégiques. De même, Mussolini et Hitler, athées notoires, n'ont pas hésité à signer des concordats avec la Vatican par simple calcul.

D'un côté l'Etat (l'Imperium) ou la race, le Volk. De l'autre la Dictature du Prolétariat et un parti élitiste chargé d'encadrer les masses (ignares ?).

Des deux côtés, l'usage abusif de la planification.

Pour les deux également, l'individu n'est rien. Il n'existe que pour ce qu'il peut donner à la communauté.

D'un côté l'élimination des races inférieures et de l'autre, celle des ennemis de classe. Le concept de "responsabilité" collective prend le pas sur la responsabilité individuelle. Et le fait d'être un Untermensch, un asocial ou un ennemi de classe (idée très vague) suffit pour être "coupable".

Le communisme donnait du rêve ? Bien sûr ! Mais il faut voir aussi les résultats électoraux des fascistes et des nazis ! Que penser aussi du nombre de pays européens qui vit grandir, dans l'entre-deux guerres, des partis à l'idéologie plus ou moins proche, quant ils n'accédaient pas au pouvoir.

Et ainsi de suite, et le sujet n'est que trèslégèrement effleuré.

Je suis persuadé que le fascisme, comme le communisme, sont responsables des dérives de ses sectateurs. On désigne certains hommes comme responsables individuellement des crimes qu'on ne peut plus cacher, mais je comprends difficilement qu'on continue à nier qu'à l'inverse ce sont les théories fascistes/nazies et communistes qui ne pouvaient mener qu'à ceux-ci.

Mais, on sort du sujet. Il ne s'agit plus d'histoire ou alors de celle des idées. Et ça mènerait très loin !

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Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 21:40

.>
> Pour la recherche de noms, voir :
> [www.indeks.karta.org.pl]
> Le site
> [www.electronicmuseum.ca]
> morial_wall/kmw.html donne les noms des officiers
> polonais assassinés à Katyn et provenant de
> trois autres camps. La mise à jour date de juin
> 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes
> assassinées.

bonsoir,

lorsque l'on retrouve le nom qui vous intéresse sur le premier site, mais pas sur le second (Wall), que faut-il en penser ?
Merci d'avance.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 22:37

René, il est important de cumuler les victimes, car l'attitude des responsables d'un état (Lénine, Staline,... winking smiley, n'ayant aucune honte pour éliminer leurs compatriotes et leur attitude similaire avec des prisonniers étrangers ou des peuples étrangers, relève d'un même comportement criminel. Se sont des fous.

Pour rappeler d'autres crimes de Staline, pensons aussi aux 200.000 cosaques (avec femmes et enfants), qui s'étaient réfugiés dans la région de Venise en fin 1944 (martyrisés par les communistes russes, ils avaient pactisés avec les Allemands). Les alliés (Anglais et américains) les ont rendus aux Russes, ce qui parait incroyable, comme attitude. Résultat : tous massacrés à leur retour en Russie.

Le fascisme (je pense à Mussolini par exemple) est d'une autre discussion. Il n'a pas engendré des dégâts humains comme le nazisme ou le communisme. La définition du Robert donne : partisan d'un régime autoritaire; personne conservatrice et réactionnaire. Un régime autoritaire n'entraîne pas, il me semble, des crimes incroyables du niveau du nazisme et du communisme. Il ne faut pas rentrer dans les vieux clichés de notre gauche débile, qui n'avait que ce mot à la bouche pendant x temps.

Le communisme a été " crée / développé " pour être appliqué dans des pays développés du point de vue industriel et non des pays retardataires tel que la Russie, d'où son échec.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2007 00:02

monique (91) a écrit:
-------------------------------------------------------
> .>
> > Pour la recherche de noms, voir :
> > [www.indeks.karta.org.pl]
>
> > Le site
> >
> [www.electronicmuseum.ca]
>
> > morial_wall/kmw.html donne les noms des
> officiers
> > polonais assassinés à Katyn et provenant de
> > trois autres camps. La mise à jour date de
> juin
> > 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes
> > assassinées.
>
> bonsoir,
>
> lorsque l'on retrouve le nom qui vous intéresse
> sur le premier site, mais pas sur le second
> (Wall), que faut-il en penser ?
> Merci d'avance.


Bonsoir Monique,

Il suffit de relire la dernière phrase de la citation : La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées.

Le site est en effet mis à jour régulièrement et d'autres noms apparaîtront sans doute plus tard.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2007 23:27

Je vois que la disparition de 80.000 polonais, dont l'on ne connaît pas le destin, n'attire pas vos remarques ! !

Pour les cosaques transférés en mai 1945 (par les Anglais principalement), de force en Russie, mes chiffres dans une revue d'histoire donnent 200.000 personnes avec la famille, mais l'article suivant [www.seconde-guerre.com] donne 40.000 militaires uniquement. Certains n'ont pas voulu retourner en Russie et ce sont suicidés, avec leur famille. C'est un sujet tabou, tel que vous pouvez le voir dans cet article [www.clcr.ru]

Il y a peu d'articles sur le sujet et les cosaques ne sont pas de taille à se défendre.

Un autre crime communiste : 28.000 enfants Kidnappés en Grèce.

Dès le début de la guerre civile en Grèce, en février 1947, il y a la volonté des communistes mis à l'index (responsable des milices communistes : le général Markos Vafiades), suite à l'élection du gouvernement Maximos d'enlever le plus d'enfants possibles et de les expédier dans les pays de l'EST. A des familles l'on enleva tous leurs enfants. La Croix-Rouge ayant eu à enquêter sur le sort de milliers d'enfants grecs dont la disparition ne fut jamais élucidée, ne put rien faire.
Ces 28.000 petits Lindbergh ont été expédiés sur 6 pays communistes : Yougoslavie (11.000), Roumanie (6500), Tchécoslovaquie (2500), Hongrie (3000), Bulgarie (2000) et Pologne (500). Après la fin de la guerre civile en 1949, impossible à l'état grec de faire revenir les enfants.
Tous ces enfants ont été envoyés dans des centres de formations pour en faire des endoctrinés à la tête brûlée, car déracinés, inassimilables, programmés pour tout les coups tordus des diverses polices politique du communisme des 6 pays.

D'ailleurs les forces communistes ont toujours prôné l'enlèvement des enfants. La constitution de Russie a trois articles sur le sujet : Art. 52 qui oblige les parents à éduquer leurs enfants dans le communisme sinon ils leurs sont enlevés suivant art. 59.

L'article 64 qui autorise les tribunaux à prononcer " l'enlèvement d'un enfant sans déchéance des droits parentaux. Un article de François Broche dans Historia, donne bien d'autres détails, sur cette affaire.

Engels dans son livre "origine des familles de la propriété et de l'état " prône la destruction de la famille. La formation des enfants doit être une affaire d'état et la formation révolutionnaire doit être la base de la formation.

Ne parlons pas de la Yougoslavie à l'époque Tito. C'est vraiment beau le communisme.