Arc de Triomphe (HS Pologne)

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 19:51

Anelud a écrit:
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> Bonjour,
> Vous sous-entendez donc que Brandt aurait pompé
> le système de lancement pneumatique , il est vrai
> qu'il n'a qu'une formation de metallier-ferronier
> ...

Je ne sais pas comment tout ce beau monde travaillait à cette époque. Il ne faut pas oublier qu'ils étaient tous dans l'armée et qu'il y avait une collaboration obligatoire entre les différentes personnes. Il y avait plusieurs types d'obusiers pneumatiques et à la fin de la guerre, ils utilisaient des obus Brandt.

Concernant le Dormoy Chateau, les inventeurs étaient tous les deux des ingénieurs et un des deux était le concepteur des premiers freins oléo pneumatiques sur un avion (Le REP)

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 03:24

René a écrit:
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> Le problème Stéphane c'est que le sujet est un
> peu une enigme, moi je comprends ou tu veux en
> venir mais pas tout le monde.


Au départ je cherchais à savoir qui avait fait l'installation de l'Arc de Triomphe. C'est vrai que j'aurai du me douter qu'il s'agissait de Brandt.Et puis, une recherche amène toujours une autre question et ainsi de suite et comme je suis hors sujet vis à vis de la Pologne et bien je vais continuer ....

Le problème Brandt est réglé, le problème Dormoy est réglé (j'ai trouvé qui il était) Il s'agit de Etienne Dormoy, un aviateur et ingénieur qui lui aussi se retrouve dans l'armée de l'air en France

Par contre je cherche le lien entre cet obusier l'aviation et le génie.
En 14, Chateau s'est porté volontaire pour entrer dans l'armée de l'air. Il s'est fait jeté, mais comme il a insisté lourdement ils ont fini par le prendre. En fait il avait quelques idées et il a trouvé quelqu'un de compréhensif dans l'armée. De là est né l'obusier pneumatique. Mais je ne sais pas pourquoi c'est des types de l'armée de l'air qui ont fait cet obusier.

Egalement, Chateau se trouve à faire ces essais au 6 ème Génie vers Angers (à Bouchemaine). Quel est donc le lien entre le 6 ème Génie et l'aviation en 1915 ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 09:08

En fait je crois pouvoir répondre, mais je vais vérifier, je pense que l'aviation militaire (on ne parle pas d'armée de l'air créé en 1933) était sous la responsabilité de la direction du Génie

l'Inspection permanente de l'aéronautique militaire créé en 1910, le premier responsable est Pierre Auguste Roques, un officier du génie.
direction de l'aéronautique en 1914

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 13:55

René a écrit:
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> En fait je crois pouvoir répondre, mais je vais
> vérifier, je pense que l'aviation militaire (on
> ne parle pas d'armée de l'air créé en 1933)
> était sous la responsabilité de la direction du
> Génie
>
> l'Inspection permanente de l'aéronautique
> militaire créé en 1910, le premier responsable
> est Pierre Auguste Roques, un officier du génie.
> direction de l'aéronautique en 1914


Merci c'est une bonne piste en effet. C'était difficile de comprendre comment une personne du génie pouvait côtoyer une de l'aéronautique et en plus travailler ensemble sur un même projet.

Et cela m'interpelle sur un autre problème, c'est celui de Roland Garros et du tir à travers l'hélice.
On attribue cette "invention" à Roland Garros et à son mécanicien mais en fait, le système de blindage de l'hélice et du système de tir serait un brevet Deperdussin ( N°475 151 du 22 janvier 1914 )
Or chez Deperdussin il y avait à l'époque deux ingénieurs qui se nommaient Dormoy et Chateau ...

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 15:38

bonjour



Stéphane a écrit:
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>
> Et cela m'interpelle sur un autre problème, c'est
> celui de Roland Garros et du tir à travers
> l'hélice.
> On attribue cette "invention" à Roland Garros et
> à son mécanicien mais en fait, le système de
> blindage de l'hélice et du système de tir serait
> un brevet Deperdussin ( N°475 151 du 22 janvier
> 1914 )
> Or chez Deperdussin il y avait à l'époque deux
> ingénieurs qui se nommaient Dormoy et Chateau ...


en fait garros a mit au point un système de coin sur l'hélice(a l'époque la plupart des avions avaient une hélice avec seulement deux pales)qui devient les balles qui touchent celle ci.
après avoir été abattu par le allemands le modèle a été repris par fokker qui a réellement invente le synchronisme avec un système qui bloque le tir quand la pale d'hélice passe devant le canon.

[fr.wikipedia.org]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:02

jean-pierre31 a écrit:
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>
> en fait garros a mit au point un système de coin
> sur l'hélice(a l'époque la plupart des avions
> avaient une hélice avec seulement deux pales)qui
> devient les balles qui touchent celle ci.

Suite à la faillite de la SPAD (Deperdussin était également accusé de détournement de fond) l'affaire Deperdussin fut d'abord reprise par la firme de construction mécanique automobile Delaunay-Belleville et l'administrateur judiciaire Raynaud agit pour introduire les demandes de brevets Deperdussin sur les équipements d'avions. Ils incluaient le brevet remarquable n°475 151 du 22 janvier 1914 protégeant un système de tir à travers l'axe de l'hélice.

C'est donc à tort que l'on attribut ce système à Garros.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:22

Comme le dit Jean Pierre, Garros met juste des protections sur les pales en bois de l'hélice, et elles sont alors déviées, alourdissement de la pale et moindre performance, mise en action le 1 avril 1915.

J'ai regardé un eu la bio de Deperdussin, je savais que son nom est lié à la Société de Production des Aéroplanes Deperdussin qui donnera le nome de SPAD, si célèbre, je ne savais pas qu'en langue "Volapuk" cela signifiait Vitesse, d'ailleurs je viens de decouvrir le Volapuk.
Volapuk

Dans la bio on parle de :
Brevet n°475 151 du 22 janvier 1914 protégeant un système de tir à travers l'axe de l'hélice.
Donc antérieur aux essais de Garros.
A l'origine on voit que Garros reprend le principe de Saulnier, le premier à se pencher sur le problème est l'ingénieur français Raymond Saulnier, il développe le principe dit de la synchronisation entre le tir de l'arme et les pales de l'hélice. Mais son projet est rejeté par le haut commandement français qui le juge trop complexe.


On trouve aussi un article de Jean Marie Vauchy

Naissance de la chasse

Les débuts du tir à travers l'hélice
Après avoir lu avec beaucoup d'intérêt l'article relatif au tir des avions de chasse, j'ai pensé utile d'y apporter quelques compléments. Malgré les infructueux essais Bélanger sur Farman et Blériot et Prévost sur Duperdussin de tir vers l'avant au-dessus de l'hélice, en février 1914, Roland Garros pense peu après le début des hostilités qu'il faut alors doter les avions militaires en service d'une arme automatique fixe tirant vers l'avant au travers du champ de rotation de celle-ci, afin de leur donner une véritable capacité d'attaque. Rencontrant à cette époque l'ingénieur et constructeur Saunier à Paris celui-ci lui propose de tirer au travers du champ l'hélice en synchronisant le tir avec sa vitesse de rotation. Saunier a déjà étudié cette possibilité dès le printemps 1914 (brevet du 14 avril), mais il n'est pas allé au bout de cette étude, d'ailleurs difficile, parce qu'à l'époque le Général Bernard, chef d'état-major, n'était pas convaincu de la nécessité de développer une aviation de combat.
Ce n'est que début de 1915 que l'Ingénieur français Alkan reprendra l'étude d'un dispositif de synchronisation qui permettra aux balles de traverser le champ de rotation de l'hélice sans la toucher.
Dans cette attente, fin 1914, Saunier propose alors à Roland Garros une solution beaucoup plus simple, à savoir blinder les pieds de palles de l'hélice (brevet Morane-Saulnier) du 5 février 1915. Selon ce brevet ceux-ci sont protégés avec des prismes d'acier durci de telle sorte qu'ils ne soient pas, endommagés lorsque des balles les atteignent. La rigidité de l'hélice est, elle, augmentée par une attelle. Le premier vol opérationnel a lieu le 10 mars suivant sur monoplace Saunier à partir du terrain de Jonchery (Haute-Marne).
Le 1er avril 1915 Roland Garros attaque ainsi armé un Albatros. Les balles giclent de tous les côtés mais il en reste suffisamment qui passent pour toucher à mort l'avion ennemi...

Et ici on dit que l'invention de Garros est un brevet Deperdussin du 1er janvier 1914 :
pionnier

A la lecture de tout cela j'en deduirai dans un premier temps que Saulnier a inventé un système complexe non appliqué, ensuite Garros installe sur un Maurane Saulnier sans doute avec l'aide de Saulnier le brevet Deperdussin. Plus tard Saulnier adapte la synchronisation réelle. ?!?

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:37

René a écrit:
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> A la lecture de tout cela j'en deduirai dans un
> premier temps que Saulnier a inventé un système
> complexe non appliqué, ensuite Garros installe
> sur un Maurane Saulnier sans doute avec l'aide de
> Saulnier le brevet Deperdussin.

+ 1. Même conclusion que toi.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 17:57

re

rené parle du brevet no 475152 du 22.01.1914 protégeant un système de tir" a travers l'axe de l'hélice".
c'est diffèrent du système de synchronisation.

le tir a travers l'axe de l'hélice sera repris sur de nombreux avions au cours de la 2eme gm.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 18:17

jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> rené parle du brevet no 475152 du 22.01.1914
> protégeant un système de tir" a travers l'axe de
> l'hélice".
> c'est diffèrent du système de synchronisation.

Le système de Garros (donc de Deperdussin) n'était pas un système de synchronisation mais bien un système basé sur un tir à travers l'hélice. Certaines balles arrivaient à passer, les autres allaient taper sur l'hélice que l'on avait renforcé par un blindage.

Maintenant pour en être certain, il faudrait retrouver le fameux brevet 475152.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que Garros ai repris le brevet Deperdussin vu que Garros était un pilote Blériot et que Blériot venait de racheter les actifs de la Spad.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 19:11

re

pour infos


[www.hydroretro.net]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 19:46

jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> pour infos
>

D'un côté : C'est le 1er avril 1915 que Garros entre dans la
légende de l'aviation. Son dispositif au point ...


De l'autre:

Le blindage de l'hélice contre les balles. Certaines balles passent entre les pales, d'autres s'écrasent sur le blindage, c'est un demi succès. Il s'agit du brevet Deperdussin (alors en faillite) daté du 1er janvier 1914, testé par Garros en 1915.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 21:21

re

et encore




[www.pionnair-ge.com]

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 21:39

re

et enfin



[www.educreuse23.ac-limoges.fr]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 01:33

Difficile de se faire une opinion au milieu de tout ça.... Je pense que René a quand même bien résumé la situation.