Question sur les frontières polonaises de la 2e république.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 09:36

Il faut tenir compte du fait que les militaires français ne parlent plus aux militaires polonais à partir de 1926, c'est à dire à l'accession aux responsabilités de Pilsudski.
On peut penser que toute initiative venant de Pilsudski est considérée avec méfiance et suspectée partisane, Beck étant lui même considéré comme un agent allemand.
Il ne peut pas ya voir de reflexion commune sur des problèmes stratégiques.

On constate aussi qu'avant Pilsudski, Haller et Sikorski qui sont aux responsabilités militaires en pologne etablissent un plan d'attaque commun de l'Allemagne avec les Français, avant 1924, car en 1924, c'est la reconnaissance par la France de L'URSS, donc un changement d'attitude de la France sur la question de la frontière orientale. les 2/3 de l'armée polonaise attaque vers Berlin, pendant qu'1/3 garde la frontière est.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 09:42

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Il est à parier que si Hitler avait accepté un
> nouveau Munich pour traiter de l'affaire du
> "Corridor Polonais", il aurait bien eu lieu avec
> les mêmes participants que le premier et aux
> dépens de la Pologne. Nul doute qu'ils auraient
> cédé à l'Allemagne sans la moindre arrière
> pensée comme ce fut le cas pour la
> Tchécoslovaquie.
> Tout plutôt que la guerre !
> Mais Dantzig et le Corridor n'étaient que des
> prétextes pour "Monsieur" Hitler. Comme il
> l'avoua à ses généraux, le but de sa guerre
> était l'acquisition d'un "espace vital" et non de
> recouvrer quelques milliers de km2 de plus.


>
>
> C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des
> Occidentaux" en Europe centrale, plus
> particulièrement en Pologne et en
> Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
>
Oui c'es vraiment une vision particulière, il était evident que la question de l'alsace viendrait un jour sur le tapis, on peut prendre en compte que la France pensait être à niveau militairement en 1941, donc gagner du temps, l'assujetissement à la politique anglaise. Le système politique instable. Les mouvements pacifistes influents. L'impossibilité de mettre en place une politique de defense commune entre la Tchécoslovaquie, la Pologne et l'URSS les baltes et la Roumanie. Ou tout le monde déteste tout le monde.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 11:38

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans tous les cas, il semble que les Britanniques,
> comme les Français, furent soulagés de ne s'en
> tenir qu'à la lettre et non à l'esprit des
> accords et protocoles signés avec la Pologne.

C'es ce qu'on appelle l'esprit de la loi.
>
> Il est à parier que si Hitler avait accepté un
> nouveau Munich pour traiter de l'affaire du
> "Corridor Polonais", il aurait bien eu lieu avec
> les mêmes participants que le premier et aux
> dépens de la Pologne. Nul doute qu'ils auraient
> cédé à l'Allemagne sans la moindre arrière
> pensée comme ce fut le cas pour la
> Tchécoslovaquie.
> Tout plutôt que la guerre !
> Mais Dantzig et le Corridor n'étaient que des
> prétextes pour "Monsieur" Hitler. Comme il
> l'avoua à ses généraux, le but de sa guerre
> était l'acquisition d'un "espace vital" et non de
> recouvrer quelques milliers de km2 de plus.
>
Il est difficile d'être affirmatif sur le sujet, si des gens comme Bonnet sont pret à des concessions dont il est difficile de connaitre la limite,des gens comme Daladier ne sont pas aveugle, après la remilitarisation de la Rhénanie, les Sudètes, le Corridor (dans un premier temps), viendrait le tour de l'Alsace.
On peut penser qu'ils veulent gagner du temps, mais pour gagner du temps, il faut que cela ait une raison avec un projet. Le seul projet étant de mettre à niveau l'armée pour proteger le territoire national, c'est à dire un replis sur soi. C'est evidement une erreur stratégique.
Le problème de la France, c'est que militairement, elle est seule, l'armée anglaise n'existe pas, les belges sont neutres, l'Espagne et l'Italie Fachiste, l'URSS autant souhaitée que rejetée (de plus les purges de 36-37 dans l'armée rouge ont choqué les responsables militaires français), la Pologne de Pilsuski alliée non aligné (dont on ne sait pas trop quel jeu elle joue (du point de vue français), les Tchèques en opposition avec les polonais et proche de l'URSS, la Roumanie qui s'oppose aussi à l'URSS.
Le tout étant de tenter coordoner tout cela par la diplomatie et les missions militaires, avec un système politique instable, une crise economique latente, un mouvement pacifiste fort, une lutte sociale ou l'opposant politique en France est plus un ennemi que le fachiste ou le rouge de Moscou.
Un intrument militaire tournée sur la defensive à cause des saignées inhumaine d'il y a 20 ans (1917-18).
Beaucoup d'arguments qui peuvent aider à comprendre ce que l'on juge comme une erreur incompréhensible à postériori.


Le problème de la vision stratégique de Hitler est aussi une problématique pour les polonais.
Après avoir mené une politique extérieur propre, il se rende compte de la vrai nature de l'extansionisme de Hitler et organisent leur plan de défense trop tard.
Dans l'élaboration intelectuel du plan de défense se rencontre deux façon de voir les choses.
-Soit on colle à la frontière pour défendre le premier kilomètre et là on s'expose à nepas pourvoir manoeuvrer et à subir un choc violent destructeur.
-Soit on se positionne près de la Vistule en laissant l'Ouet sans défense, mais deux arguments rendent difficile cette vision, cela laisse trop d'hommes non accessible pour la mobilisation en cas d'avance rapide allemande et deuxièmement si les allemands s'arretent à la ligne de front de la Vistule par le fait accompli, il peuvent annexer ces territoires sans combattre et s'en tenir là.
>
> C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des
> Occidentaux" en Europe centrale, plus
> particulièrement en Pologne et en
> Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
>
> ... Et ça démarre dès la fin de la première
> guerre pour se poursuivre jusqu'après la 2de
> guerre, et se terminer avec le début de la guerre
> froide ; donc pendant 20 années !

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 17:43

Biographie de Georges Bonnet en anglais (la version française est beaucoup plus succinte et moins détaillée) : [en.wikipedia.org]

A lire ! Si tout est vrai, les manigances de ce personnage, sur tous les terrains diplomatiques, sont proprement hallucinantes.



"Au début des années 1950, un débat célèbre entre Bonnet et son principal critique, l'historien britannique Sir Lewis Bernstein Namier, eut pour tribune le Times Litterary Supplement sur le contenu de ses mémoires. En cause, on trouvait la question soulevée par Namier d'avoir snober l'offre de mai 1938 du ministre des Affaires Etrangères polonais, Colonel Józef Beck, de venir à l'aide de la Tchécoslovaquie dans l'éventualité d'une attaque allemande. Bonnet nia qu'une telle offre avait été faite à la suite de quoi Namier accusa Bonnet de falsification de documents. Namier fut en état d'établir que Bonnet avait été moins qu'honnête sur ce sujet et conclut ce débat en 1953 avec ces mots « L'offre polonaise de mai 1938, qui était sans prix, fut d'abord torpillée par Bonnet l'homme d'Etat et ensuite oubliée volontairement par Bonnet l'historien".


Il est avéré également que Bonnet menaça la Tchécoslovaquie de rupture des traités de garantie « pour avoir mobilisé sans en avoir informé la France » !

Il est un fait que la mobilisation simultanée des armées française, tchécoslovaque et polonaise aurait fait reculer Hitler. Les forces allemandes de 1938 avaient peu à voir avec celles de 1939 et plus encore avec celles de 1940, renforcées par l'industrie militaire tchèque, les prises de guerre ... le pétrole et les fournitures stratégiques diverses venant d'URSS.

On sait aujourd'hui, mais on ne le savait pas à l'époque, que des généraux allemands étaient prêt à faire un coup d'Etat pour renverser le Führer en cas de déclaration de guerre.

Tout aurait été changé !

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 17:49

Une question subsidiaire qui intrigue :

Pourquoi le gouvernement polonais a-t-il donné l'ordre de ne pas s'opposer aux troupes soviétiques ?

Tout le monde sait qu'il y eut néanmoins des combats, mais ils seraient donc le fruit d'initiatives isolées ou de réponses à des attaques.

Le gouvernement, qui se trouvait déjà en Roumanie, ne pouvait-il plus transmettre d'ordres ou, considérant que "l'affaire était perdue", y avait-il le désir de limiter les pertes humaines ?

[Archives]

Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 01:54

j'ai lu sur un site francais,plutot pro polonais,que le 28 09,donc dans les derniers jours de la campagne de pologne,un brigade blindée soviétique avait subit
des pertes importantes face des k o p,au sud de la pologne
3000 k o p,équipés de 37 polonais(suédois)et de 75 francais

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 02:35

Lors de l'invasion du 17 septembre 1939, le commandant-en-chef Maréchal de Pologne Edward Rydz- Śmigły, donna d'abord l'ordre de résister aux Soviétiques. Il changea ensuite d'avis après s'être entretenu avec le Premier Ministre Felicjan Sławoj Składkowski et ordonna alors de reculer et de n'engager le combat que pour se défendre.


    Citation:
    Les Soviétiques sont entrés. J'ordonne une retraite générale vers la Roumanie et la Hongrie par le chemin le plus court. Ne pas combattre les bolcheviks à moins qu'ils ne vous attaquent ou essayent de désarmer vos unités. Les objectifs pour Warszawa et les villes qui sont de se défendre elles-mêmes contre les Allemands, restent inchangés. Les villes abordées par les bolcheviks devront négocier la retraite des garnisons vers la Hongrie ou la Roumanie.
    - Edward Rydz- Śmigły, Commandant-en-chef des Forces armées polonaises, 17 septembre 1939
    .



POURQUOI le gouvernement polonais et, en particulier son Premier Ministre, renonça-t-il à se défendre contre les soviétiques ?

POURQUOI ce refus de combattre alors que les ordres de poursuivre les combats contre les Allemands étaient maintenus ?

QUELS sont les éléments, suffisamment convainquant pour que le commandant-en-chef y souscrive, qui déterminèrent Składkowski et son gouvernement à prendre cette position ?


Ce même jour, le gouvernement au complet se mis en route vers la Roumanie où il arriva et fut interné le lendemain.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 09:53

Si l'offre de Beck est réelle, elle mérite d'être mise en lumière.
En parle t'il dans ces mémoires ?
"Dernier rapport, politique polonaise, 1926-1939
De Joseph Beck, Publié par Éditions de la Baconnière, 1951"
Il faut aussi la placer dans le contexte de Munich, avant, pendant, après.

Mais refuser cette offre, si elle a eu lieu, c'était ne pas croire en sa propre politique depuis 1919.

Dans les sudètes, les Tchèques avaient construit une copie de la ligne Maginot, avec l'aide des français, on y trouvait les mêmes type de Blockhaus que sur la ligne française, il était impensable de laisser tomber un secret militaire comme ça aux mains des allemands.
Les allemands s'y entrainèrent pour attaquer les ouvrages de la ligne maginot, trouver les points faibles, tir direct par les embrasures, approche par les angles morts, etc...

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 00:07

Fortifications polonaises construites en Polésie (Région de Kostopol) dans l'entre-deux guerres pour repousser une éventuelle attaque des soviétiques : [ukrfort.io.ua]

[Archives]

Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 19:50

Je sors d'un colloque Pologne-Russie-Europe à la Bibliothèque Polonaise. Deux siècles d'histoire et des considérations sur l'avenir balayés en deux jours. Donc tout a été évoqué très rapidement.
Mais j'en garde plusieurs remarques qui méritent d'être mentionnées ici:

- La politique de la France à l'égard de la Pologne dans la période 1918-1939 a été définie comme consistant à être intéressée par une alliance avec la Pologne contre l'Allemagne, mais en occultant qu'il y avait un problème Pologne-Russie à prendre en considération.

- Le professeur Schramm qui était représentant polonais pour traiter de la période 1918-1939 a dit en privé qu'il avait considéré que ce n'était peut-être pas le lieu de parler de l'attitude de la France, car sujet risquant de blesser des sensibilités françaises.

-Jean-Bernard Raimond , qui a un avis fort compétent sur le sujet en raison de sa carrière professionnelle, a dit que le livre de Léon Noël, qui était une charge en règle contre "la Pologne des colonels" a été très amplement diffusé en 1947.

Donc manifestement l'image qui été faite de la Pologne dans l'historiographie française après la seconde guerre mondiale repose sur beaucoup de manipulations volontaires pour occulter tout ce qui donne un rôle peu glorieux à la France dans sa politique étrangère avant 1939.

Il y a donc manifestement de quoi creuser le sujet pour écrire une histoire qui soit plus près des faits réels.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 20:43

comète a écrit:
-------------------------------------------------------
> Donc manifestement l'image qui été faite de la
> Pologne dans l'historiographie française après
> la seconde guerre mondiale repose sur beaucoup de
> manipulations volontaires pour occulter tout ce
> qui donne un rôle peu glorieux à la France dans
> sa politique étrangère avant 1939.


Je n'admire pas tous les hommes politiques polonais de l'entre-deux guerres, et ceux qui m'intéressent ont aussi, selon moi, commis des erreurs grossières, qui ont compromis bien des choses en politique intérieure et étrangère. En ce dernier domaine, j'ajoute qu'ils n'en avaient pas l'exclusivité !
Néanmoins, il est évident qu'à la lecture des faits éclairés par l'historiographie anglaise ou américaine, on ressent un certain malaise lorsqu'on lit l'histoire de Pologne vue de France et trop souvent « franco-centrée ».

La politique française avait en effet pour finalité de garantir une alliance contre l'Allemagne, le reste étant « moins important ». Les traités et résultats d'entretiens bilatéraux consistaient surtout à garantir la frontière polonaise face à l'Allemagne.
Au mieux, on allait jusqu'à garantir l'indépendance de la Pologne mais il n'était jamais question de l'intégrité de son territoire ... et comme vous le dites, les frontières orientales restaient du domaine du flou.

Les Britanniques avaient aussi une attitude équivoque. Leur souci séculaire d'éviter qu'une puissance acquière l'hégémonie sur le continent faisait que très trop ils contrarièrent la politique française en soutenant le redressement de l'Allemagne et, en accord avec les politiques et hommes d'affaires américains, appuyèrent les demandes allemandes de rééchelonnement et réductions des réparations. Tout cela afin d'obtenir un redressement plus rapide de l'économie du pays, et du marché qu'il représentait. Ce n'est pas un hasard si Lloyd George est traité de polonophobe par certains en Pologne ... d'autant que la révision des frontières orientales polonaises restait pour eux une éventualité à envisager !

De plus, il faut ajouter que la France comme l'Angleterre lorgnaient vers la Russie, devenue URSS, pour le marché qu'elle représentait.
Le « socialisme dans un seul pays » de Staline rassurait-il les politiciens occidentaux ?
C'était aussi une puissance qui pouvait équilibrer celle de la France et/ou un possible allié futur (l'alliance franco-russe hantait toujours les esprits) suivant le bord auquel on appartenait.



> Il y a donc manifestement de quoi creuser le
> sujet pour écrire une histoire qui soit plus
> près des faits réels.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 10:08

En remettant l'ordre dans son contexte, l'armée est déjà en retraite et l'option du passsge de la frontière roumaine est choisie, c'est un peu une course qui s'organise.
Dans quel mesure les ordres arrivent encorent aux unités ?
Les forces faces aux soviétiques ne se composent que de quelques bataillons KOP, une retraite est plus logique qu'un Camerone.
L'attitude des russes n'est pas non plus certaine, il doit y avoir une pointe d'interrogation.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 13:22

Les ordres contradictoires du Maréchal Rydz- Śmigły semèrent le trouble, très certainement, mais furent dans l'ensemble respectés.

Je reviens à ma question : qu'elles sont les arguments soulevés par le gouvernement polonais (prêt au départ vers la Roumanie mais toujours en Pologne le 17 septembre) pour convaincre le Commandant-en-Chef des forces polonaises de ne pas combattre les soviétiques alors qu'il était clairement écrit que la lutte continuait contre les Allemands ?

Je n'ai rien trouvé à ce sujet.

Toujours est-il que le télégramme de Rydz- Śmigły, repris ci-dessus, est clair : continuer les combats contre les Allemands et a contrario, éviter toute confrontation avec les bolcheviks sauf pour se défendre d'agressions avérées ... et bien sûr, retraite vers la Hongrie et la Roumanie des troupes non encore engagées ou pouvant se désengager des combats. Lors de contacts avec les troupes soviétiques, il fallait négocier non pas la capitulation mais la retraite vers la Hongrie ou la Roumanie.

La chute de Lwów est typique du comportement des chefs ... mais aussi de l'attitude des communistes.

Les premiers combats commencèrent dans les alentours dès le 7 septembre avec l'arrivée de troupes allemandes et l'encerclement partiel de la ville débuta le 12/9. Le même jour, le commandement de la défense de la ville passa au Général Franciszek Sikorski, frère du Général Władysław Sikorski. A la suite de l'arrivée des troupes soviétique de la 6e Armée, les forces polonaises (disparates) se replièrent sur le périmètre de la ville. Un assaut mené le 18 par les Allemands fut repoussé, un essai équivalent fut tentée le jour suivant par les soviets, sans succès. Le 20, les Allemands quittaient le secteur permettant ainsi aux soviétiques de réaliser l'encerclement complet.

Le 21, le général Sikorski arriva à la conclusion que la résistance était sans espoir et entama des pourparlers avec le commandement bolchevik.
La reddition fut signée le lendemain, 22 septembre. Le commandement des forces soviétique accepta toutes les conditions demandées par les négociateurs polonais (et conforme aux indications du télégramme de Rydz- Śmigły) : les sous-officiers et soldats purent quitter librement la ville pour retourner dans leurs foyers. Les officiers pouvaient garder leurs affaires personnelles et se rendre vers n'importe quel pays qui voudrait les accueillir.

Cette capitulation fut signée le matin mais dès le début de l'après-midi du même jour, des éléments du NKVD procédèrent à l'arrestation des officiers. Ils furent dirigés vers Tarnopol et de là envoyés dans divers camps.

La plupart d'entre eux, y compris le Général F. Sikorski, furent assassiné plus tard au cours de ce qu'on a appelé d'une manière générique les « massacres de Katyn ».

[Archives]

Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 18:51

Pour moi,mais je précise que je n'ai rien lu qui permette de répondre à cette question, c'est une pure question de bon sens: le gouvernement était conscient que le combat contre l'Armée Rouge ne ferait que des morts supplémentaires pour rien. Et par ailleurs, combattre avec quels Alliés, alors qu'il n'y avait aucun traité en vigueur qui permette d'espérer que la France et l'Angletere feraient du combat des Polonais contre l'Armée Rouge leur cause, au moins sur le papier.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2008 09:27

Je pense que Paul soupçonne que l'ordre de Smigly lui a été suggéré.
Il faudrait un temoignage de ces instants.
Peut être il esperait ou on lui a fait croire à un retournement d'alliance.

C'est un peu une période charnière, c'est la fin du clan Pilsudski, d'ailleurs Smigly prend sur lui la responsabilité de la défaite, Sikorski reprennant les renes de l'état et de l'armée en exil.
En est il conscient ? Il doit être severement déprimé ? Malgré tout s'il n'a pas craqué, ce que je ne sais pas, il doit sauver les meubles, une retraite est alors la seule solution sensée, son ordre est donc cohérent, il n'avait pas une idée précise de la mentalité des Tchékistes pourtant à l'oeuvres sur les soviétiques depuis 1922, manque de vision ?