Le Mur de Berlin

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2009 18:33

[www.lefigaro.fr]


Lech Walesa - Il n'est pas tombé parce que les Allemands de l'Est se sont enfuis en 1989. C'est une légende. En commémorant la chute du mur de Berlin, on commet une erreur historique ! Les Allemands n'ont fait que partir.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 16:02

Stéphane a écrit:
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>
> Lech Walesa - Il n'est pas tombé parce que les
> Allemands de l'Est se sont enfuis en 1989. C'est
> une légende. En commémorant la chute du mur de
> Berlin, on commet une erreur historique ! Les
> Allemands n'ont fait que partir.


Ils se sont enfuis par une brèche dans le rideau de fer qui a été ouverte entre la Hongrie et l'Autriche. Mais ils ont mis du temps à s'apercevoir qu'elle existait depuis juin. Le problème est que je manque d'informations précises sur ce qui s'est passé en Hongrie en juin 1989: une sorte de Table Ronde essayant d'imiter la Table Ronde polonaise.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 16:43

comète a écrit:
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> Ils se sont enfuis par une brèche dans le rideau
> de fer qui a été ouverte entre la Hongrie et
> l'Autriche.

Exact, mais ce que l'on va commémorer en grandes pompes, c'est finalement la fuite des Allemands. Pourtant entre faire face au danger et fuir, il y a une grande différence.
Il y a deux manières de voir la chute du mur.

1 - La chute politique c'est à dire la fin du communisme en Europe et dans ce cas, le mur est un symbole mais surtout les Allemands n'y sont pour rien dans sa chute

2 - Le Mur est une construction faite de pierres, de béton et de bouts de ferrailles. les Allemands ont construit ce mur, ils l'ont également démoli.


E3n résumé, la lutte aux Polonais, la maçonnerie aux Allemands.
On nous a fait le coup du plombier polonais, voici venir le temps du maçon allemand.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 17:36

Bien sûr que c'est un symbole.
[www.herodote.net]

Quant à la chute du communisme, elle s'est faite très progressivement. Gorbatchev en est un acteur majeur inconscient, car il croyait pouvoir réformer la catastrophe économique face à laquelle il était. Là-dessus, Walesa a tout à fait raison.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 18:29

comète a écrit:
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> Bien sûr que c'est un symbole.
> [www.herodote.net]
> r=19891109

C'est vrai que quand on lit des conneries comme ça .. :

"Les dirigeants hongrois ont été les premiers à soulever la chape de plomb communiste."

Ah, bon ? Et les Polonais dans tout ça ?

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 20:38

Stéphane a écrit:
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> Ah, bon ? Et les Polonais dans tout ça ?

Les Polonais en 89 ont inventé la Table Ronde, c'est-à-dire un processus de sortie du communisme négocié et sans versement de sang. Les Hongrois ont suivi.

Gorbatchev dès son arrivée au pouvoir a voulu trouver un moyen d'arriver à faire payer en dollars le gaz livré aux états-menbres du COMECON.

La vérité est aussi que les syndicats occidentaux avaient reconnu dès 1982 le syndicat polonais Solidarnosc et l'ont intégré au Bureau International du Travail, alors que celui-ci venait d'être déclaré illégal en Pologne.

Elle est aussi dans le fait que les USA sont devenus plus intransigeants envers l'URSS en l'épuisant dans une course à l'armement dès 1982, quand ils ont compris que l'URSS n'osait pas entrer en Pologne pour réprimer le syndicat Solidarnosc.

Bref, plus rien ne tenait debout depuis très longtemps, parce que le communisme était un non-sens économique, ce qui était devenu évident en Pologne dès 1980.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 21:01

comète a écrit:
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le communisme était un
> non-sens économique, ce qui était devenu
> évident en Pologne dès 1980.

A mon avis, c'était évident depuis plus longtemps que ça. Gierek l'a d'ailleurs très bien démontré

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 21:39

Stéphane a écrit:
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>
> A mon avis, c'était évident depuis plus
> longtemps que ça. Gierek l'a d'ailleurs très
> bien démontré

Alors dans ce cas-là on commence avec le KOR , comité de défense des ouvriers, en Pologne en 1976 à la suite d'une révolte ouvrière provoquée par l'annonce d'une hausse des prix de la nourriture de plus de 100% pour chaque produit alimentaire de de base. C'était la première fois que s'est faite la jonction entre intellectuels et ouvriers en Pologne, principe qui s'est développé en août 1980, quand Walesa tenait un stylo pour signer un texte élaboré par des intellectuels, alors que jusque-là, séparés dans les révoltes, ils se faisaient casser la gueule chacun dans leur coin en Pologne.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 00:31

comète a écrit:
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> Alors dans ce cas-là on commence avec le KOR ,
> comité de défense des ouvriers, en Pologne en
> 1976 à la suite d'une révolte ouvrière
> provoquée par l'annonce d'une hausse des prix de
> la nourriture de plus de 100% pour chaque produit
> alimentaire de de base.

Moi, je commence même avec décembre 70 qui a contribué au succès de 80. Pour moi c'est le point de départ. Ensuite bien sûr le KOR, ne pas oublier non plus Jean Paul II et puis 80, le 13 décembre, la Table Ronde et pour finir le 24 aout 89.

Pendant ce temps, les Allemands n'avaient toujours pas bougé sauf pour essayer de fuir.

Tout ça pour dire que le rideau de fer est tombé pour moi le 24 aout 89, date de l'intronisation officielle de Mazowiecki et que le mur a été démoli en novembre 89

Ce qui est important ce n'est pas la démolition d'un mur à Berlin mais celle du rideau de fer.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 01:03

Allons Stéphane, vous êtes dans les enfantillages, en voulant démontrer à tout prix que la disparition du rideau de fer est l'oeuvre des Polonais.

C'est l'effet d' un faisceau de causes qui interagissent entre elles et qui nous ramènent au fait que le rideau de fer est tombé parce que Moscou ne maîtrisait plus rien. La Pologne est importante parce que de tous les pays conquis par l'URSS en 1945, c'était le plus grand en taille et en population, donc le plus difficile à museler complètement. Il était donc inévitable qu'elle ait un röle autrement plus important que l'Allemagne de l'Est qui servait de rempart occidental dans le bloc soviétique.

De la même façon, l'avenir de l'UE se jouera dans la façon dont la Pologne sera intégrée par l'UE. Mais ça dépendra aussi de l'habileté du personnel politique polonais.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 01:29

comète a écrit:
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> Allons Stéphane, vous êtes dans les
> enfantillages, en voulant démontrer à tout prix
> que la disparition du rideau de fer est l'oeuvre
> des Polonais.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste énumérer la situation polonaise et ce que les Polonais ont fait. Il est bien certain qu'à cela, il faut ajouter tout un tas d'autres paramètres comme l'économie en URSS, les relations Russo Américaines, l'Afghanistan .....

Il ne faut pas oublier que notre culture occidentale a fait que tout le monde avait plus ou moins imaginé qu'un jour ou l'autre, le mur de Berlin allait tomber et que l'Allemagne serait réunie. Les autres pays n'avaient pas d'importance.

Mais c'est le contraire qui s'est passé !!!! Le rideau de fer est tombé et le mur de Berlin est resté debout.
Et ça personne ne l'avait imaginé et encore aujourd'hui pas grand monde ne l'admet ou ne l'a compris. Dans l'esprit des gens, les choses ne devaient pas se passer comme ça.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 08:19

Stéphane a écrit:
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> Dans l'esprit des gens, les choses ne
> devaient pas se passer comme ça.

L'esprit dont vous parlez, c'est celui du téléspectateur français moyen. C'est celui pour lequel on utilise l'image du Mur de Berlin, de façon d'autant pus obsédante qu'on lui bassine que l'Europe n'est faite que de la France et de l'Allemagne. Esprit tellement cultivé que c'est pour lui que Fabius a fabriqué le mythe du plombier polonais dans la campagne pour le referendum sur la Constitution européenne en 2005.

Je ne pense pas que cet esprit-là vienne nous lire ici, sauf quand il a un devoir à faire. Et regardez, il ne nous a même pas remerciés de lui avoir fait son devoir...
[www.klub-beskid.com]

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 10:55

Stéphane a écrit:
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>
> Moi, je commence même avec décembre 70

Un observateur un peu lucide et curieux ne pouvait pas ignorer que le non-sens économique du communisme était évident depuis le début de l'occupation de l'Europe par l'URSS.

Le "rideau de fer"sous forme de ligne de démarcation très sévèrement contrôlée existait dès la fin de la guerre en Allemagne, il s'est élargi à la Tchécoslovaquie en 1947 ( ma mère a eu du bol de pouvoir s'enfuir de Pologne en passant par la Tchéco juste avant le coup de Prague), puis à la Hongrie en 1966.

Le dispositif de contrôle s'est alourdi au fur et à mesure des révoltes successives : 1953 à Berlin, 56 en Pologne et Hongrie, 68 en Tchécoslovaquie.

Le Mur de Berlin a été construit en 1961 pour stopper l'hémorragie de fuyards d'Allemagne de l'Est qui passaient par Berlin Ouest (la ville était partagée en 4 zones d'occupation militaire par les Alliés de 1945 ) pour arriver à franchir le rideau de fer avec de faux-papiers.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 15:18

comète a écrit:
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> L'esprit dont vous parlez, c'est celui du
> téléspectateur français moyen.

Non, pas d'accord. Il suffit de voir par exemple les réactions de Mitterrand sur le sujet. Et encore c'était après !!!!

Pas le temps de rechercher les paroles de de Gaulle (ou d'autres) sur le sujet, mais je suis sûr que pour eux, la chute du rideau de fer passait par Berlin et pas par Varsovie

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 16:09

Stéphane a écrit:
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>
> Non, pas d'accord. Il suffit de voir par exemple
> les réactions de Mitterrand sur le sujet. Et
> encore c'était après !!!!

Mitterrand ne pensait qu'à sa pomme et se contre-fichait des états qui vivaient au-delà du rideau de fer. Il redoutait la puissance économique d'une Allemagne réunifiée, tout comme Thatcher d'ailleurs. Il s'est illustré par une visite à Kiev en décembre 1989, appelée "journée des dupes" par les historiens français honnêtes, à la suite de laquelle il avait cru comprendre que Gorbatchev s'opposerait à la réunification et avait fait des pitreries du même genre à Berlin-Est avec des propositions d'aide à Honecker . Après il a essayé de se raccrocher aux branches autrement, ce qui fait que la plupart des Français s'imaginent que la Pologne doit lui être reconnaissante du fait que l'Allemagne réunifiée a reconnu la frontière Oder-Neisse. Vaste blague, d'une part parce que la RFA avait déjà reconnu la frontière Oder-Neisse par un accord avec la Pologne avant 1970 et d'autre part parce que l'URSS se serait catégoriquement opposée à un changement de frontière avec la Pologne, tout comme les USA et l'Angleterre qui étaient responsables de l'établissement de cette frontière. Le reste, c'est de la pommade diplomatique envers Kohl et du discours lénifiant pour le peuple.

>
> Pas le temps de rechercher les paroles de de
> Gaulle (ou d'autres) sur le sujet, mais je suis
> sûr que pour eux, la chute du rideau de fer
> passait par Berlin et pas par Varsovie

De Gaulle est un autre cas plus complexe, car une autre génération. En 1967, au cours de sa visite en Pologne, il a tâté le terrain pour voir jusqu'où il pouvait aller dans l'incitation à prendre des distances à l'égard de Moscou, dans une rencontre avec les étudiants de l'université Jagiellonne. Mal lui en a pris: la rencontre a été interrompue vite fait, et on a veillé à ce qu' ensuite il ne rencontre plus le "peuple" en direct dans la fin de la visite.

Comme j'étais à Varsovie quand il était arrivé, j'avais su le soir-même par le téléphone arabe qu'il avait fait un autre coup symbolique à sa descente d'avion qui lui avait valu la sympathie inconditionnelle de l'ami de mon père chez qui je séjournais alors. Le deuxième coup beaucoup plus fort est raconté par les historiens de l'après 1989 et ça m'a expliqué pourquoi, pendant l'autommne 1967 , la mode chez les étudiants de Varsovie était de porter des képis comme celui de De Gaulle en guise de couvre-chef.

Pour moi, le virage diplomatique de la totale acceptation des pouvoirs de l'empire de l'URSS par la France a été pris sous Mitterrand.