Les juifs de Pologne

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Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2010 21:43

Il faut prendre son temps,
Une vidéo de 42 minutes, mais combien intéressante de Henri Minczeles de 2006.
Bonne écoute !

[www.akadem.org]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2010 23:25

Et bien, j'ai regardé ces 42 minutes et ce qui m'a frappé, c'est que pendant tout ce temps, monsieur Henri Minczeles n'a pas évoqué une seule fois le rôle joué par certains juifs polonais avec le communisme et l'URSS
Monsieur Minczeles insiste lourdement sur la période 1918/1939, il insiste sur "le nationalisme et l'antisémitisme" polonais de cette époque mais oublie étrangement de préciser que cette époque coïncide avec la révolution russe, avec la guerre russo polonaise et avec le fait qu'un grand nombre de juifs polonais ont soutenu la révolution contrairement aux ouvriers polonais qui eux, n'y ont jamais cru.

cet oubli est fâcheux car il est volontaire. On ne peut pas imaginer en effet que ce monsieur ignore toute cette partie de l'histoire. cela discrédite son livre.
Dommage car certaines choses sont intéressantes. Il parle du rôle de Żegota ( en oubliant en passant de préciser que Żegota faisait partie de l'AK )
Il parle du ghetto de Varsovie mais oublie Marek Edelman. Pourquoi encore cet oublie ? Edelman était un anti sioniste.
Minczeles dit lui même qu'il ne faut pas faire de distinction entre antisémite et antisioniste, parler d'Edelman porterait donc un coup fatal à sa théorie.

En bref, c'est un peu la même mixture que l'on a l'habitude d'entendre sur le sujet. une mixture plus soft mais une mixture quand même

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 03 octobre, 2010 09:35

Stéphane a écrit:
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> Et bien, j'ai regardé ces 42 minutes et ce qui
> m'a frappé, c'est que pendant tout ce temps,
> monsieur Henri Minczeles n'a pas évoqué une
> seule fois le rôle joué par certains juifs
> polonais avec le communisme et l'URSS
> Monsieur Minczeles insiste lourdement sur la
> période 1918/1939, il insiste sur "le
> nationalisme et l'antisémitisme" polonais de
> cette époque mais oublie étrangement de
> préciser que cette époque coïncide avec la
> révolution russe, avec la guerre russo polonaise
> et avec le fait qu'un grand nombre de juifs
> polonais ont soutenu la révolution contrairement
> aux ouvriers polonais qui eux, n'y ont jamais
> cru.
>
> cet oubli est fâcheux car il est volontaire. On
> ne peut pas imaginer en effet que ce monsieur
> ignore toute cette partie de l'histoire. cela
> discrédite son livre.
> Dommage car certaines choses sont intéressantes.
> Il parle du rôle de Żegota ( en oubliant en
> passant de préciser que Żegota faisait partie de
> l'AK )
> Il parle du ghetto de Varsovie mais oublie Marek
> Edelman. Pourquoi encore cet oublie ? Edelman
> était un anti sioniste.
> Minczeles dit lui même qu'il ne faut pas faire de
> distinction entre antisémite et antisioniste,
> parler d'Edelman porterait donc un coup fatal à
> sa théorie.
>
> En bref, c'est un peu la même mixture que l'on a
> l'habitude d'entendre sur le sujet. une mixture
> plus soft mais une mixture quand même
C'est du même tonneau que les allégations du Pr J.T. Gross, qui n'instruit qu'à charge, en éludant soigneusement les questions qui le gênent.
Voir à ce sujet la vidéo du 21 janvier 2008, tournée à Kielce, dont j'ai déjà parlé ici.

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Posté par: piotrdecouvin (IP Loggée)
Date: 03 octobre, 2010 17:38

Puis, quand on parle des Juifs de Pologne au cours de l'entre-deux-guerre, je me dit toujours qu'un journaliste ou historien juif va enfin reconnaître que leur sort était le même que celui des autres minorités, ni pire ni meilleur. Mais non ! Tout est toujours judéocentré.
Je ne parle évidemment pas du drame que fut la Shoah et dont les responsables sont les Nazis et non les Polonais !

Pour le reste, il ne faut pas oublier que les Juifs les plus influents se sont toujours mis sous la protection et au service des forces dirigeantes ... et se sont donc presqu'automatiquement attiré l'hostilité dont ces forces étaient l'objet. Qu'elle provienne des paysans pressurés par la noblesse et autres propriétaires terriens ou des puissances étrangères qui occupaient la Pologne.
Ce que j'écris est simpliste mais vaut la peine d'être investigué pour comprendre la raison de l'hostilité réelle rencontrée chez le peuple.

La haine juive contre les polonais est une réalité, d'hier et d'aujourd'hui. Ce que tu dis n'est pas simpliste. Il ne faut pas non plus stigmatiser le peuple polonais. La Shoah arrangeait bien tout le monde à l'époque. Bizarre que les renseignements polonais avaient expliqué aux alliées la situation des camps de concentration en Pologne et qu'ils firent comme s'ils découvraient une surprise ...

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 octobre, 2010 18:37

piotrdecouvin a écrit:
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> La haine juive contre les polonais est une
> réalité, d'hier et d'aujourd'hui.

l'inverse est aussi vrai, ensuite c'est une histoire de nombre et de pourcentage.


> Bizarre que les renseignements polonais avaient
> expliqué aux alliées la situation des camps de
> concentration en Pologne et qu'ils firent comme
> s'ils découvraient une surprise ...

A l'époque les alliés n'y avait pas cru. Par contre ce qui est aberrant, c'est qu'aujourd'hui, on continu de passer sous silence ces renseignements. L'auteur ici parle de Zegota mais oublie le rôle de Karski ou de Pilecki donc de l'AK.

Lanzmann même au coeur de sa polémique sur Karski passe sous silence Pilecki comme si dire que des Polonais avaient aidé les juifs pendant la guerre était honteux pour eux.

Et puis qu'a fait la diaspora juive pendant la guerre pour venir en aide aux leurs ? Pas grand chose malheureusement .... S'il est certain que des Polonais ont un fardeau à porter ils ne sont pas les seuls

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 octobre, 2010 23:15

Zefir a écrit:
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> [en.wikipedia.org]


Henryk Sławik, encore un oublié de l'histoire. Je me demande s'il ne va pas falloir faire une page spéciale pour toux ces héros méconnus.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 octobre, 2010 13:34

Paul a écrit:
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>
> Pour le reste, il ne faut pas oublier que les
> Juifs les plus influents se sont toujours mis sous
> la protection et au service des forces dirigeantes
> ... et se sont donc presqu'automatiquement attiré
> l'hostilité dont ces forces étaient l'objet.
> Qu'elle provienne des paysans pressurés par la
> noblesse et autres propriétaires terriens ou des
> puissances étrangères qui occupaient la
> Pologne.

L'antisémitisme polonais est aussi à mettre en lumière avec la monté en puissance du nationalisme (sens positif, amour de la nation) au 19ème et 20ème siècle (avant 1914), le paysan se decouvre polonais et fait connaissance avec les elements qui ne sont pas tenté par l'erection de la nation polonaise, car la nation polonaise repose sur des fondamentaux auxquels la plupart des juifs (pas tous et dependant de la localisation)) n'adhèrent pas.

Le juif est vu sous un triple angle négatif, vecteur du communisme (vrai) et soumis à la caricature de vecteur du capitalisme bancaire (vrai aussi si on considère que la banque Rotshild est en guerre contre le régime tsariste, les autorités tsaristes communiquent déjà sur le sujet), et element eterogène de la nation par la langue non polonaise (yddish patois d'allemand, et russe, langue de l'occupant).

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 octobre, 2010 15:47

Un exemple relativement proche que je connais un peu ?

Le 1er novembre 1918, soit avant la proclamation du rétablissement de la Pologne, la République populaire d'Ukraine Occidentale (ZUNR) fut proclamée à Lwów.
Elle comprenait la Galicie orientale, la Bukovine et la Transcarphie. Très rapidement, des assemblées représentatives des communautés juives se sont formées non seulement dans les grandes villes comme Lwów ou Przemyśl mais aussi dans tous les chefs-lieux de district. Elles appelèrent à coopérer avec les autorités ukrainiennes et proclamèrent que tous les Juifs étaient des citoyens de ce nouvel Etat. Les Conseils nationaux Juifs des chefs-lieux tinrent un congrès à Stanisławów, capitale provisoire de la ZUNR, du 18 au 20 décembre 1918, et créèrent le Conseil National des Juifs de Galicie Orientale qui fut reconnu par le gouvernement de la ZUNR comme organe représentatif des Juifs de la République. De plus, un décret permit à ce Conseil d'envoyer des représentants au Présidium du Secrétariat d'Etat qui était la plus haute instance du pouvoir exécutif.

Les choses allèrent loin aussi dans la coopération militaire puisqu'elles s'est traduite par la formation d'unités locales d'autodéfense dument autorisées par le commandement militaire ukrainien – ces unités servirent de forces de maintien de l'ordre pour toute la population – et surtout d'unités militaires destinées à combattre les Polonais sur la ligne de front. Outre ces unités « ethniquement homogènes » qui s'illustrèrent à maintes reprises, on comptait également des Juifs, officiers et soldats anciens combattants de l'armée autrichienne, qui rejoignirent les formations majoritairement ukrainiennes.

Tout était donc pour le mieux pour ce qui est des rapports entre Juifs et Ukrainiens. Inutile de dire que les Polonais punirent sévèrement les Juifs comme les Ukrainiens pour avoir porté les armes contre eux.

Après cette guerre (élections de 1922), les anciennes assemblées juives reprirent le dessus et changèrent radicalement d'orientation : il fallait désormais coopérer avec les Polonais vainqueurs et non plus avec les Ukrainiens vaincus. On imagine l'amertume de ces derniers - les plus radicaux voyaient les Juifs comme des renégats - même s'il ne faut pas généraliser dans un sens comme dans l'autre. Et en effet, jusqu'au décès du Maréchal Piłsudski, les Juifs furent une minorité relativement protégée au sein de la République polonaise. La nationalisation des forêts, et de leur exploitation, par l'Etat polonais – dont une bonne part était la propriété de ressortissants juifs – fut vécue comme une forme de châtiment légitime à leur encontre. De plus, les ouvriers forestiers employés et mal payés par leurs anciens patrons devinrent tout à coup des fonctionnaires bénéficiant de tous les avantages sociaux qui existaient à l'époque. Cette mesure « anti-juive » fut très bien reçue par la population ukrainienne qui en recevait le bénéfice matériel et la satisfaction d'une punition, méritée selon eux, à l'encontre de leurs anciens patrons.

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Posté par: Alexderome (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 09:21

Pour reprendre ce que dit Stéphane, beaucoup de juifs ont adhéré au bolchévisme, par conviction mais aussi par haine de l'orthodoxie, qui reprenait sans cesse l'antienne de "l'enfant sacrifié à Pâques...".En Hongrie, lors de la République des Conseils de Bela Kun, une bande d'assassins appelés "les gars de Staline', commandés par un Tibor Szamueli menèrent une terreur rouge. Lorsque les rouges prirent la fuite, il y eut une contre-terreur blanche où il y eut des cas de meurtres de Juifs.
Qu'il existât en Pologne un antijudaïsme chrétien, cela ne fait aucun doute mais généraliser en un antisémitisme biologique, non.
ALEX
PS : le prochain n° de la revue on-line HISTOMAG est consacré à l'antisémitisme en Europe avant l'arrivée des Allemands.; Un chapître est consacré à la Pologne.

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Posté par: Alexderome (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 09:27

En ce qui concerne les pogroms, c'est plus une "habitude" des pays à tradition orthodoxe.

Eravamo 30 d'una sorte, 31 con la morte, Gabriele d'Annunzio
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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 11:36

L'orthodoxie a cela de particulier dans l'empire russe, que l'empereur est aussi le chef religieux, ce qui lui assure une double légitimité par l'état et par le spirituel. Ce qui est classique, mais aussi dangereux, car la chute de l'un entraine la chute de l'autre, c'est ce qui est arrivé en Russie, la perte de la religiosité a entrainé la perte de la moralité. L'homo sovieticus etant une construction intelectuel de pureté introuvable dans l'homme victime de ses tentations. Le pouvoir central fort pour exister doit s'appuyer donc sur une administration (de tout temps corrompue en Russie) et sur la hiérarchie orthodoxe qui irradie jusqu'au dernier village, en concession le Tsar soutient dans sa politique la volonté des religieux. De plus le pouvoir absolue ou l'autocratie ne permet pas l'hétérogénéité du groupe, on a vu en France l'expulsion des protestants ou en Prusse la stigmatisation des catholiques, en Angleterre des papistes, de même en Russie, le rejet des orthodoxes juifs qui sont un monde à part, en mentalité et en mode de vie. Les juifs en rupture de religion (pour moi ce n'est pas un peuple ni une race) pouvait rejoindre les zones du sud, voir jusqu'à la fin du 18ème les zones cosaques.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 11:45

On peut aussi parler de pogroms, mais c'était quelques siècles plus tôt, en Espagne, France, pays rhénans... .

A l'époque de l'URSS et surtout de Staline, la rhétorique officielle avait adopté le terme de "cosmopolitisme' pour stigmatiser le judaïsme (pratiquants ou non) et ainsi entamer la chasse et les poursuites à leur encontre, avec le Gulag pour destination.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 13:29

Alexderome a écrit:

> PS : le prochain n° de la revue on-line HISTOMAG
> est consacré à l'antisémitisme en Europe avant
> l'arrivée des Allemands.; Un chapître est
> consacré à la Pologne.


je crains le pire .... En fait, tout le monde fait comme s'il n'y avait à cette époque qu'un seul antisémitisme, un seul statut des juifs, une seule classe sociale. L'histoire dans cette partie de l'Europe est complexe, il n'y aucune raison que celle des juifs ne le soit pas. A force de tout vouloir simplifier, on fini par fabriquer des clichés qui n'ont plus aucune signification

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 13:35

Alexderome a écrit:
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> En ce qui concerne les pogroms, c'est plus une
> "habitude" des pays à tradition orthodoxe.


Attention là aussi de ne pas trop simplifier. Les pogroms ne datent pas d'aujourd'hui. la chasse aux juifs a commencé de bonne heure et pas chez les Orthodoxes.
Et puis les pogroms "modernes" comme ceux de Kielce ou de Jedwabne ne sont pas encore tous expliqués. Un mélange de propagande, de bêtise,d'antisémitisme de règlements de comptes .... là encore, rien est simple

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 octobre, 2010 15:39

Le problème c'est ce que les gens attendent, à force d'être dans une société de vulgarisation, les gens pensent être capable d'assimiler tous les sujets.
Seulement voila la vulgarisation n'est possible que par rapport à l'acquis de certaines connaissances de bases.
Sinon on invente des concepts faciles, et on va rajoutter eventuellement en asterisques toutes les exceptions (que l'on ne lit pas).