"L'insurrection de Varsovie a été une catastrophe nationale "

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 août, 2011 21:36

Selon le Ministre des Affaire Etrangère polonais, Radoslaw Sikorski, l'insurrection de août/octobre de Varsovie fut une catastrophe nationale.

[wyborcza.pl]

Sur Twitter, Radoslaw Sikorski a, de plus, rendu publique un lien qui rassemble des opposants à la glorification de l'insurrection de Varsovie : [powstanie.pl] et [www.powstanie-warszawskie-1944.pl]

Sur ce dernier site, on trouve un livre à télécharger traitant "Des coulisses de la catastrophique insurrection de Varsovie " (336 pages en pdf, y compris de nombreux documents photographiques) : [powstanie.pl]


On a déjà débattu sur Beskid de l'opportunité de cette insurrection. Des points de vue ont été exposés. Ce livre apportera peut-être des éléments de réflexions à tous ceux qui s'intéressent à cet épisode tragique.
Voir, par exemple [www.klub-beskid.com]

OBS : Tous les liens ci-dessus, sauf celui de Beskid, conduisent à des textes en polonais. Idem pour le livre cité.

.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 09:46

Merci Paul pour les liens, en effet, on en a débattu, j'ai moi même évolué dans mon avis au fur et à mesure des discutions et des lectures.

La première fois que j'ai entendu d'un polonais que l'insurrection était une catastrophe j'étais un peu déstabilisé dans mon histoire mythique.
Il est difficile de devaloriser une telle quantité d'énergie et de courage déployé par un peuple et surtout une population, celle de Varsovie.

Alors là on bascule, mais attention a ne pas mettre tout sur le dos de l'AK, il faut percer dans l'origine du declenchement, qui a influencé qui ?
Il faudrait ecrire les minutes de la prise de decision avec les acteurs.
Qui a été naïf, qui a été machiavélique.
Sur ce point je pense que la PRL avait interet à perpetrer l'image héroïque contre les fachistes et ne pas chercher trop loin, bien que cela soit genant car glorifiant l'AK anti-communiste, mais PRL pour justifier son pouvoir a excité le nationalisme polonais.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 11:18

les"décideurs" de l'insurrection avaient ils le choix?
je crois que non.ils partaient "perdant, perdant".

alors leur faire porter le "chapeau" d'une insurrection ratée me semble pour le moins incongru.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 11:36

C'est justement sur ce point que s'ouvre la discution, on constate que la decision du début de l'opération "Burza" est loin d'être partagé par tout le monde, il y a déjà des precedents ou l'AK a vécu la prise en charge des territoires par les soviet, dans l'est de la Pologne ou à Vilnius par exemple.

Dans quel mesure, les decideurs polonais ont il été manipulé par les soviets pour se decouvrir et mettre à jour leur armée secrète.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 16:54

Une phrase mise en exergue sur [powstanie.pl]


,,W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU"


(traduction approximative ... à corriger et je remercie la personne qui prendra cette peine) :

"Les murs de Varsovie seront couverts de sang jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de forcer les gouvernements des trois Puissances à modifier les décisions prises à Téhéran."

[paroles du général Okulicki prononcées lors d'une réunion des responsables de l'AK en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des survivants de cette réunion]

Si la traduction, ou du moins le sens, est correct, cette phrase s'avère lourde de signification et de conséquences.

Dans ce cas, il ne s'agissait plus de démontrer, par un soulèvement national, que le gouvernement en exil était le seul pouvoir polonais légal, ni que l'AK en était son bras armé.
C'était la volonté, exprimée d'une manière abrupte, de sacrifier sciemment le peuple de Varsovie afin que les décisions prises à Téhéran soient revues et annulées (en autre : révision des frontières, Pologne placée dans la zone d'influence soviétique ...).

Le gouvernement de Londres était-il au courant ?
Il semble toutefois que le Gal Kazimierz Sosnkowski, alors Inspecteur Général des forces armées polonaises jusqu'au 30/9/44 (= Commandant en chef) a été surpris à l'annonce du soulèvement de Varsovie. Il était même très critique et le soulèvement fut déclenché malgré son opposition. Par la suite, il fit tout ce qui était en son pouvoir pour tenter d'obtenir de l'aide aux combattants.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 21:50

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
>> "Les murs de Varsovie seront couverts de sang
> jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de
> forcer les gouvernements des trois Puissances à
> modifier les décisions prises à Téhéran."
>
> en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des
> survivants de cette réunion]
>
> Si la traduction, ou du moins le sens, est
> correct, cette phrase s'avère lourde de
> signification et de conséquences.

en effet.
ce qui m'ennuie c'est que cette phrase lourde de conséquences comme vous le soulignez vient d'un survivant anonyme et que (pour l'instant) personne me la confirme.

alors en attendant confirmation par des sources fiables je continuerais a penser que cette phrase ressemble beaucoup a de la désinformation.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 22:58

Les Américains auraient gagné la guerre beaucoup plus vite, sans le boulet russe qu'il fallait équiper et ravitailler, et surtout ne pas contrarier dans ses ambitions territoriales.
Truman est arrivé trop tard.
Ils comptaient sur l'aide de Joe face au Japon. Staline n'a bougé qu'une fois le Japon terrassé, pour annexer une grande île (Sakhaline et les Kouriles), si j'ai bonne mémoire (sous réserve de vérification).
Les Russes, ou Soviétiques, sont intervenus en Pologne orientale dès le 17 septembre 1939, conformément aux protocoles secrets du Pacte Germano-soviétique. Ils prenaient simplement la part du gâteau qu'on leur a gentiment confirmée lors de la Conférence de Téhéran de 1943.
Les Russes n'ont en rien aidé les Polonais lors de l'insurrection de Varsovie, et les Allemands savaient qu'ils avaient carte blanche. Ils ont même empêché des militaires de la Ière Armée polonaise (Berling) de prêter main forte à leur compatriotes en franchissant la Vistule.

10 000 parachutistes polonais du Général Sosabowski étaient prêts à sauter sur Varsovie. On les en a empêchés, en leur refusant tout avion de transport, pour les envoyer se faire massacrer inutilement quelques semaines plus tard à Arnhem.
L'Amérique aurait certainement gagné, et très rapidement, en se passant des Popofs, en écoutant Patton.
Les Russes sont restés l'arme au pied 5 mois et demi en Pologne, se contentant de liquider les Résistants polonais non-communistes, l'offensive ne reprenant que le 17 janvier 1945.
Ils attendaient le résultat de la bataille des Ardennes, et ont permis à Von Runstedt de reconcentrer leurs forces à l'Ouest. Machiavélique, non ?

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 23:23

Sans doute.

La "source" est semble-t-il plus correctement, "d'après le sténogramme d'un survivant".

Faut-il dire qu'on signait peu de documents à cette époque, ou alors d'un pseudo lorsqu'il s'agissait d'ordres de mission, et encore ... .
La prudence élémentaire l'exigeait : ces hommes vivaient dans le présent et n'écrivaient pas pour la postérité.

Il ne faudrait tout de même pas oublier que les réunions étaient tenues dans la clandestinité et que le compte rendu éventuel n'était destiné qu'aux participants, ou à la personne chargée de conserver les minutes.
Les ordres éventuels n'étaient transmis qu'aux personnes concernées et n'étaient évidemment pas destinées à être publiées.

L'IPN polonaise comme l'ukrainienne (ce pays a un organisme identique qui a adopté le même nom que celui existant en Pologne) utilise couramment des documents non signés comme preuve de tel ou tel évènement, réunions ou actions militaires pendant la lutte contre les nazis puis les communistes.
Il faut évidemment recouper les infos contenues dans ces documents et les confronter à d'autres sources, si on en trouve, ou à des évènements précis.

C'est ainsi, par exemple, que l'IPN a pu déterminer il y a peu et sans erreur, contrairement à des affirmations ayant jusqu'alors cours en Pologne, que les massacres de Volhynie n'ont pas été décidés lors du IIIe Congrès de l'OUN-B ukrainienne (février 1943) car celui-ci, outre des aspects politiques, n'avait traité que de la constitution d'une organisation clandestine destinée à se lancer dans la lutte de guérilla contre les nazis. Par contre, le nom de celui qui donna de sa propre initiative (selon l'IPN) les ordres de massacres dans 11 districts de la voïvodie de Volhynie est maintenant connu avec certitude : il s'agit du chef de l'UPA d'alors, pseudo Klym Savur. Il émit une directive (non signée !!!!!) en juin 1943 ordonnant de tuer les Polonais de sexe masculin âgés de 16 à 60 ans. Ceci a été confirmé grâce à l'ouverture des archives du NKVD qui contenaient l'interrogatoire d'un de ses exécutants qui fut capturé, puis exécuté, par le NKVD en 1945. Le commandant Klym Savur a été tué en 1945 lors d'un combat contre la 20e brigade des Forces de l'Intérieur du NKVD.

Les chercheurs sont donc plus prudents et moins catégoriques d'autant que même une source avérée ne peut être considérée comme fiable dans la lutte clandestine. Nombreux furent les responsables qui furent retournés (tortures ...) et signèrent des ordres au détriment de leurs camarades ou rédigèrent des notes ou des comptes rendus complètement faux sur ordre de l'ennemi. Celui-ci s'en servait dans le but de dénigrer le combat de leurs frères d'arme auprès de la population.

Donc il faut être prudent avant de décréter qu'une source inconnue est automatiquement de la désinformation, le contraire peut l'être aussi.
Il vaut donc mieux laisser les spécialistes trancher la question, et cela suppose pas mal de discussions !

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 06 août, 2011 09:49

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Donc il faut être prudent avant de décréter
> qu'une source inconnue est automatiquement de la
> désinformation, le contraire peut l'être aussi.
> Il vaut donc mieux laisser les spécialistes
> trancher la question, et cela suppose pas mal de
> discussions

d'accord avec vous c'est pourquoi j'ai ecrit,

alors en attendant "confirmation" par des "sources fiables" je continuerai a penser que cette phrase "ressemble" beaucoup a de la désinformation

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Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 06 août, 2011 10:35

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Une phrase mise en exergue sur
> [powstanie.pl]
>
>
> ,,W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW
> POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA ŚWIATOWA
> WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI
> Z TEHERANU"

"Les murs de Varsovie s'ecrouleront et le sang coulera à flot, jusqu'à ce que l'opinion internationale oblige les gouvernements des trois puissances à modifier les décisions de TEHERAN."
>
>
> (traduction approximative ... à corriger et je
> remercie la personne qui prendra cette peine) :
>
> "Les murs de Varsovie seront couverts de sang
> jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de
> forcer les gouvernements des trois Puissances à
> modifier les décisions prises à Téhéran."
>
> en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des
> survivants de cette réunion]
>
> Si la traduction, ou du moins le sens, est
> correct, cette phrase s'avère lourde de
> signification et de conséquences.
>
> Dans ce cas, il ne s'agissait plus de démontrer,
> par un soulèvement national, que le gouvernement
> en exil était le seul pouvoir polonais légal, ni
> que l'AK en était son bras armé.
> C'était la volonté, exprimée d'une manière
> abrupte, de sacrifier sciemment le peuple de
> Varsovie afin que les décisions prises à
> Téhéran soient revues et annulées (en autre :
> révision des frontières, Pologne placée dans la
> zone d'influence soviétique ...).
>
> Le gouvernement de Londres était-il au courant ?
>
> Il semble toutefois que le Gal Kazimierz
> Sosnkowski, alors Inspecteur Général des forces
> armées polonaises jusqu'au 30/9/44 (= Commandant
> en chef) a été surpris à l'annonce du
> soulèvement de Varsovie. Il était même très
> critique et le soulèvement fut déclenché
> malgré son opposition. Par la suite, il fit tout
> ce qui était en son pouvoir pour tenter d'obtenir
> de l'aide aux combattants.
>

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 août, 2011 14:25

Quelques éléments troublant qui laissent penser que le soulèvement a été déclenché dans la précipitation et/ou qu'il fut très mal planifié.

Ainsi, sur le plan de l'armement :

Le 7 juillet, sur l'ordre du Général 'Bor', le responsable de l'armement, ppłk Jan Szypowski (pseudo 'Leśnik') a envoyé vers les régions orientales de Pologne (dont Białystok) 900 mitraillettes 'Sten' et 'Błyskawica' ainsi qu'une quantité importante de munitions.

Dans la seconde moitié de juillet, les allemands ont découvert des dépôts de munitions contenant 78.000 cartouches, des grenades à mains et des lance-flammes, principalement dans le quartier de Mokotów.

Par ailleurs, à la suite d'une vague d'arrestations, les futurs insurgés n'ont plus eu connaissance de l'emplacement de plusieurs stocks clandestins d'armes et de munitions. Ainsi, en 1947, on a découvert dans un bâtiment de la rue Leszno pas moins de 678 mitraillettes Sten en pièces détachées et plus de 60.000 cartouches. Une raison supplémentaire est sans due à la courte durée de la mobilisation (moins de 12 heures) et à la difficulté de transporter ces armes et munition dans les rues d'une ville occupée.

Il n'empêche que la distribution des armes aux combattants pose également question quant à l'organisation et la préparation de la lutte.
Les insurgés disposaient de 2.629 fusils dont seulement un millier furent distribués, de même 145 mitrailleuses légères / 60 distribuées ; 47 mitrailleuses lourdes / 7 ; 657 pistolets mitrailleurs / 300 ; 29 canons antichars / 29 ; 3.846 révolvers / 1.700. En outre, les insurgés disposaient aussi de 44.387 grenades /25.000, de 12.000 cocktails Molotov et d'environ 1.300 kg d'explosifs divers.

Ainsi donc, à l'heure W (1er août à 17h00), un maximum de 3.500 hommes (certains disent pas plus de 2.500) étaient « armés » sur 36.500 mobilisés.

Mais, même si toutes ces armes avaient été livrées aux combattants, elles ne pouvaient de toute manière rivaliser avec l'armement lourd dont disposaient les Nazis. Le combat aurait pu être prolongé de quelques jours, tout au plus, mais sans modification du résultat.
De plus, il s'avère que les services de renseignement allemands étaient au courant des préparatifs du soulèvement.

D'autre part, si un vent de panique ou, du moins, d'indécision a soufflé sur les Allemands à la suite de l'avance soviétique et du flottement causé par l'attentat du 20 juillet contre Hitler, l'arrivée devant Varsovie à la fin du même mois de 3 divisions SS, Totenkopf, Herman Goering et Viking et d'une panzerdivision de la Werhmacht aurait du alerter et faire réfléchir le commandement polonais.

Le 1er août, la garnison allemande disposait de ~11.000 hommes de troupes disparates (5.000 hommes de la Werhmacht, 4.000 de la Luftwaffe et environ 2.000 hommes provenant du Wachtregiment Warschau, 350 hommes d'un escadron de reconaissance SS, des gardes chargés de surveiller les industries, Rüstungskommando et quelques Hiwis.

Le commandant des forces de police et SS avait sous ses ordres à peu près 5.710 hommes dont 1.000 hommes de la Schutzpolizei, 260 gendarmes (police militaire), 200 hommes de l'Ordnungspolizei, 200 gardes de bâtiments, 700 hommes de la Sicherheitspolizei, 1000 SS 'Stauferkaserne', un bataillon école SS de 400 hommes, un bataillon de SA de 400 hommes, 350 cavaliers SS (Russes) et quelques petites unités diverses.

Les historiens actuels on revus le bilan des pertes à la baisse. Il reste néanmoins terrible. Si certains avaient auparavant avancé le nombre de 250.000 tués dans la population civile, il semble que cette estimation doit être réduite de moitié. Le nombre de 120/130.000 civils tués semble être plus proche de la réalité. Par contre, environ 550.000 habitants furent bien déportés hors la ville soit pour le travail forcé en Allemagne, soit pour être internés dans divers camps dont une soixantaine de mille dans des camps de concentrations dont peu sont revenus.

Quant aux combattants polonais, l'estimation des pertes varie, selon des données actuelles, de 12 à 15.000 tués et 5 à 7.000 disparus sur un total de 47.500 hommes effectivement engagés. La majorité de ceux-ci étaient des adolescents et des jeunes gens à peine adultes ne possédant donc d'aucune formation militaire, outre presque toute l'intelligentsia. Ce qui n'enlève évidemment rien au courage et à l'abnégation qui furent la leur.
On peut ajouter environ 5.000 hommes de l'Armée Berling, tués, blessés et disparus lors de la tentative de traversée de la Vistule pour atteindre le faubourg de Praga afin de secourir les insurgés.

Les pertes allemandes se sont élevées, toujours selon les estimations actuelles, à environ 2.000 hommes tués et plus ou moins 10.000 blessés – y compris les 1.570 morts et 8.374 blessés du Korpsgruppe von dem Bach mentionnés dans son rapport du 5 octobre 1944. Les chiffres que ce dernier avait ensuite avancé en 1947 lors d'un interrogatoire, encore repris aujourd'hui par certains (10.000 tués, 7.000 disparus, 9.000 blessés) sont fantaisistes. Von dem Back n'avait alors qu'un maximum de 27.000 hommes sous ses ordres.

Contrairement à la propagande soviétique, les troupes de l'Armée Vlassov (ROA) n'ont pas pris part au combat contre les insurgés. Par contre, un régiment de 1.500 hommes de la RONA de Kaminski (Russes et Belarussiens) s'y trouvait bien et s'est signalé par ses exactions.
De même, aucun élément de la 14.Waffen-SS division Galizien ne se trouvait sur les lieux. La seule unité organisée ukrainienne qui participa aux combats était la « Légion d'autodéfense de Volhynie » formée par l'OUN-M (tendance Melnyk) pour faire contrepoids à l'UPA de l'OUN-B en coopérant étroitement avec les Allemands. Il ne semble pas qu'elle ait participé à des massacres de civils.
De plus, on trouvait dans les rangs nazis quelques unités SS d'origine Azéri (Azerbaïdjan) ou cosaques SS du Don ou de Sibérie (Russes).


Le 31 juillet 1944, le Général Anders expédiait ce télégramme :

« Au général Kopański, chef de l'état-major, télégramme du 30 juillet 1944 (extraits) :
Conformément à mon télégramme n° 1967 du 27 juillet, je prends le chemin du retour le 1er août. J'annule une grande partie de mon programme d'inspection, et les conversations importantes prévues avec le général Alexander, chez lequel je devais passer quelques jours, je renonce à mon entretien avec le général de Gaulle, etc.
Je le répète encore une fois : je suis catégoriquement opposé, dans les conditions actuelles, à une insurrection générale dont le résultat serait, par la force des choses, l'échange d'une occupation par une autre.
Le Conseil des Ministres ne devrait pas délibérer au sujet d'une insurrection, sans connaître ni ce qu'ont été les conversations de Moscou, ni leurs résultats.
Je n'ai pas reçu de vous, mon général, de rapport sur les réunions du gouvernement auxquelles vous avez pris part, en ce qui concerne particulièrement, le programme et le but du voyage à Moscou. »


Plus tard, après les premiers combats dans Varsovie le 1er août 1944, il écrit à nouveau au chef d'état-major, le général Kopański :

« Je considère personnellement la décision du Commandement de l'Armée de l'Intérieur comme un malheur. » (Mémoires du Gal Wladyslaw Anders)

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 11:05

Je ne sais pas si on parle du même, mais Okulicki était considéré comme un ultra n'ayant pas toute sa pensée, certains le considère même comme un extremiste un peu timbré.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 11:28

Je suis en phase avec Paul, le diable se cache dans les minutes de l'organisation du declenchement de l'insurrection.
La perte du pivot central du gouvernement polonais "Sikorski" a laissé le gouvernement de Londres, très divisé, entre Mikolajczyk et Anders par exemple, la detestation est profonde, qu'en est il du caractère de Sosnkowski, il n' pas le leadership de Sikorski.
On sait que la défaite de 1939, voit la défaite politique de Sanacja, les successeurs de Pilsudski sont balayés du gouvernement, au profit des pro-europeens et pro alliées comme Sikorski.
Sosnkowski tente de se suicider en 1926 au moment du coup d'état, voulant être fidèle à la démcratie qui tente de s'installer et à son camarade de combat Pilsudski.
Le gouvernement polonais de Londres est traversé de courant qui vont su socialisme à l'extreme droite, qui se dispute le pouvoir, il est facile soit d'imposer son pouvoir en utilisant les moyens militaires à son gré ou d'être manipulé par une idée exterieure (influence soviétique).

Anders est un militaire et à le sens commun des possibiltés.
La valeur militaire de Bor Komorowski semble remise en cause.

Des voix s'élèvent à Varsovie sur 2 points le symbole du petit combattant que certains polonais jugent ignoble d'avoir forcé des enfants à combattre, et aussi sur le fait que la population civile a été prise en otage par l'AK et de fait exterminée ou déportée.

Une véritable tragédie en forme de suicide national.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 12:00

Le larguage des parachutistes de la brigade Sosabowski est une potentialité militaire que l'on peut etudier.

Les polonais n'ont pas coordoné leur action avec le commandement alliée, entre MArket Garden et l'insurrection.
La logistique du transport des polonais est du domaine des britanniques, il faut survoler toute l'allemagne avec une vague d'assaut en Dakota, des pertes sans doute considerables.
Les avions après le larguage doivent continuer sur l'URSS pour refueler et ensuite revenir en Angleterre, on a vu que Staline a interdit aux avions ravitailleurs de Varsovie de se poser en URSS.
Les insurgés occupent soient des zones de foret soit des quartiers en ville, un larguage est imprecis, soit à l'exterieur de la ville avec la possibilité de ne pas pouvoir entrer en ville soit répandu sur toute la ville, donc directement aux mains des allemands.
Les paras sautent avec un minimum de logistique pour un combat violent amis court dans le temps en terme de logistique (munitions pour Sten, Bren, Piat et grenade, voir les difficultés des britanniques coupés à Arnhem).
Les polonais n'ont pas refusé l'emploi de leur brigade à Driel en Belgique, ou d'ailleurs elle a fait ce qu'elle a pu avec un plan britannique deficient en partie. Elle a perdu 20% de ses effectifs qui comptait 2500 hommes.
A varsvie elle aurait perdu 90% sans influencer le combat.
10 000 hommes c'est une division d'infanterie à peu près.





Pour la première partie du Texte, c'est Hitler qui déclare la guerre aux USA et pas l'inverse en 1941.
Les bombardements stratégiques alliées n'ont as d'influence psychologique sur l'issu de la guerre.

Les allemands avec un front immense en Russie, un front en Italie, les alliées ont eu du mal à prendre pied en Normandie, et sans la supériorité aérienne totale n'auraient pas percé vers Avranche, opération Cobra qui annhile la division panzer-Leehr.
Les allemands ont perdu la guerre sur le front russe.

Pour ce qui est de l'attente des russes avant l'assaut sur Berlin, il faut voir le point de départ de l'opération Bagration à l'été 1944 et le chemin parcouru par certaine unité soviétqie, sans être un expert en logistique je pense que l'arc était détendu et devait se rebander pour réattaquer, il y a en parallèle des comabts importants sur les poches de la Baltique, Kourlande etc.

La bataille de Berlin, c'est 1,5 millions de soldat, 50 000 pièces d'artiellerie, 2000 chars.
100 000 morts et 300 000 bléssés chez les russes.
En comparaison pour l'armée americaine pour la Normandie
20 000 morts 100 000 bléssés. pour un maxi de 210 000 pertes (K,W,S) sur le théatre europeen.

Les allemands 80% de perte sur le front de l'est, 4000 000 de morts ou disparus et 3000 000 de prisonniers, plus la retraite s'eccentuant plus les pertes augementèrent pour les allemands vers 44-45

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 15:34

René : détail certainement, mais sauf erreur de ma part la Brigade parachutiste polonaise indépendante, n'est pas resté indépendante bien longtemps, et on a pas laissé aux paras polonais le choix de sauter sur Varsovie ou sur Arnhem.

Ce qui n'est pas un détail c'est le changement majeur de caractère qu'à subi l'européen moyen. Nous sommes maintenant bien trop individualiste, séparé de nos coutumes et traditions pour juger sereinement de l'insurrection de Varsovie.
Nous sommes des pygmées, ils étaient des géants.

Bref Paris 44 c'est bien parce que l'histoire finit bien ? Varsovie 44 c'est mal parce que l'histoire finit mal ?
Ben oui, la guerre ça tue, et des fois en plus on perd.

On juge l'histoire héroïque avec la morale du comptable, dommage.