"L'insurrection de Varsovie a été une catastrophe nationale "

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 19:27

Patricks a écrit:
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> A Paul et René :
>
> J'attends que vous me prouviez une baisse de
> l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une
> baisse de la dépendance des forces soviétique
> aux moyens logistiques US.
> Je n'ai plus en tête le nombre de camions
> livrés, c'est gigantesque !!
> Je ne pense pas m'avancer en disant que la
> logistique n'était pas le point fort de l'armée
> rouge ?
>
> Vous savez très bien que le lâchage de la
> Pologne par les alliés de l'ouest était
> déjà prévu et entériné. Roosevelt et
> CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à
> la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et
> soldats polonais...) sont tout aussi coupable
> qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort
> des peuples européens de l'est.
>
> Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent
> comme ça, une insurrection, celle de Paris
> n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est
> pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus
> ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop
> tard) elle etait planifié et bien préparé ?

La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en prévision de sa réélection de 1944.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 20:13

La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en prévision de sa réélection de 1944.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:13

Patricks a écrit:
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> J'attends que vous me prouviez une baisse de
> l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une
> baisse de la dépendance des forces soviétique
> aux moyens logistiques US.
> Je n'ai plus en tête le nombre de camions
> livrés, c'est gigantesque !!
> Je ne pense pas m'avancer en disant que la
> logistique n'était pas le point fort de l'armée
> rouge ?


Il me semble que ce sujet avait déjà été abordé il n'y a pas trop longtemps. René, il me semble, y avait répondu en donnant des chiffres sur le volume de cette aide non négligeable en effet. Il n'y eut pas que des camions, mais aussi des chars Sherman, des Jeeps ... . Je me souviens aussi d'avoir signalé que l'historiographie soviétique reconnaissait cette aide mais ajoutait qu'elle ne représentait qu'un pourcentage relativement faible de la production industrielle en armement et logistique de l'URSS.

Vu les distances, les armées soviétiques étaient obligées de s'arrêter au terme des offensives programmées pour se réorganiser, compléter les effectifs, se ravitailler et rétablir les lignes de communication. Il ne faut pas oublier que l'avance de certaines offensives pouvait se mesurer en deux ou trois centaines de km à partir de la fin 1943 et début 1944.

Cette historiographie soviétique va jusqu'à dire que, à partir de 1944, le débarquement des Alliés en Normandie n'était même plus nécessaire pour remporter la victoire contre l'Allemagne nazie. L'Armée Rouge, seule, y suffisait largement.

HS : Sur le plan tactique et non stratégique, les meilleurs officiers de terrain étaient destinés aux armes techniques (Blindés, Artillerie, Aviation, Marine) et aux troupes d'élites (Divisions de la Garde) tandis que les moins bons étaient remis à l'Infanterie ; le reste du cadre se composait d'officiers sortis du rang. Ceci explique pourquoi l'indiscipline et le laisser-aller régnait d'une manière récurrente parmi les troupes de seconde ligne avec la complicité mêlée d'indifférence ou de lassitude de leurs officiers. Ce sont ces unités qui étaient chargées de nettoyer et d'occuper le terrain après que celui-ci avait été pris par les troupes de choc (Garde et Blindés).
On connait les atrocités commises par ces soldats indisciplinés en Pologne puis en Allemagne, mais, dès avant, ils s'étaient comportés de la même manière en Russie, Ukraine, Belarus et Pays Baltes.



> Vous savez très bien que le lâchage de la
> Pologne par les alliés de l'ouest était
> déjà prévu et entériné. Roosevelt et
> CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à
> la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et
> soldats polonais...) sont tout aussi coupable
> qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort
> des peuples européens de l'est.


En effet, Téhéran avait en quelque sorte officialisé le partage en zones d'influences. Cela fut précisé par la suite lors de réunions bilatérales et d'autres conférences dont Yalta. Quant à la Pologne, les Britanniques firent tout ce qu'ils pouvaient pour que le gouvernement polonais de Londres rétablisse les relations diplomatiques avec l'URSS. Le différend sovieto-polonais était même une épine dans le pied des gouvernements occidentaux qui les gênait fortement dans leurs relations avec les Soviétiques. Ils ne pouvaient ni lâcher les alliés Polonais ni les soutenir ouvertement sous peine de déplaire à Staline. Comme dit plus haut, la solution qui pouvait satisfaire tout le monde semblait être, après la disparition de Sikorski, la « normalisation » des relations polono-soviétiques. C'est pourquoi, le nouveau président, Mikołajczyk, se rendit à Moscou en octobre 1944 pour conférer avec Staline. Mais la chose était entendue du côté des soviétiques : le Comité de Lublin (PKWN) avait été installé le 23 juillet 1944 et l'insurrection de Varsovie, véritable défit à Staline, avait été déclenchée. Lors de la conférence d'octobre, Staline voulait, en particulier que Mikołajczyk reconnaisse les frontières orientales fixées par l'URSS en 1939, mais le président refusa de transiger et ne céda sur aucun point. Les pressions des Alliés continuèrent et Staline dut mettre en place un « gouvernement de coalition » polonais ayant à sa tête un membre du parti socialiste et non plus un communiste. Mais ce n'était que reculer pour mieux sauter.



> Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent
> comme ça, une insurrection, celle de Paris
> n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est
> pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus
> ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop
> tard) elle etait planifié et bien préparé ?

En effet, on ne peut pas parler de planification modèle.

Le soulèvement de Paris débuta à l'initiative des communistes, bientôt rejoints par les Gaullistes et autres mouvements de la Résistance. De plus, les Allemands n'avaient pas l'intention de défendre Paris. Ils étaient d'ailleurs en plein déménagement. Cela n'empêche pas qu'il y eut de véritables combats que l'arrivée de la division Leclerc (envoyée par les Américains ou à la demande de De Gaulle ?) rendirent victorieux.

L'insurrection de Prague eut lieu le 5 mai 1944. Le 7 mai, la situation serait devenue grave pour les insurgés si ... les Russes de la ROA de Vlassov, présents dans la ville, ne s'étaient mutinés et rangés aux côté des insurgés. Si la capitulation allemande fut signée le 8 mai, les combats continuèrent jusqu'au 9 : des Waffen SS refusaient de se rendre. Toujours est-il que la ville était libérée lorsque les chars soviétiques y entrèrent. Quant aux Russes de la ROA, la résistance praguoise, dominée par les communistes, les pria de quitter rapidement les lieux. On sait que les Alliés les livrèrent aux soviétiques par la suite.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:21

Patricks a écrit:
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> La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient
> démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en
> prévision de sa réélection de 1944.
>

Il n'aurait pas fait le plein des voix pour cet électorat, pour tout dire.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:28

Paul : "Le soulèvement de Paris débuta à l'initiative des communistes"

Le Général Margueritte passa après les évènements un fameux savon à Rol-Tanguy, pour être resté terré avec ses hommes dans son repaire de Denfert-Rochereau.
Leur rôle fut négligeable, mais la propagande fit des miracles.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:33

Erratum : Colonel de Margueritte.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 11:56

La revolte de Paris est l'histoire mythique, monté en épingle pour le patriotisme national c'est du symbole à l'état pur, la libération de la capitale par une division française, avec De GAulle qui remonte les champs, des coups de feu, quelques boches prisonniers appeurés d'être executé par un mélange de milice.

Les combats sont anecdotiques.

J'y pense en l'écrivant, si il y a bien quelque chose à remercier aux americains c'est d'avoir rendu possible cette page de pure propagande qui permet de jetter un voile sur la tentative raté de Vichy de collaborer pour retrouver un état independant.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 12:05

Il faudrait mettre en parallèle l'apport de l'aide, les stocks en reserve, l'utilisation des armes alliées, et l'utilisation des matières premières alliées pour la production nationale soviétiques.

L'été 1944 est la catastrophe pour les allemands, à l'ouest le débarquement de Normandie, à l'est l'opération Bagration.

A l'issue de ces 2 operations les allemands comabattent sur leur frontière de 1939, l'arret du pret bail n'a plus de sens (pas gratuit en plus bizness), les USA sont toujours en guerre avec le JApon et doivent finir vite en europe, de plsu ne veulent pas avoir trop de perte. la conquête du japon a établit la perte prévisionnelle de 1 million d'hommes.

Varsovie importante sur le plan politique n'est pas si indispensable sur le plan logistique,

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 12:13

Sur cette deuxième acrte on voit que la frontière de Bagration ne bouge pas, l'effort est mis sur la conquête des Balkans et des baltes.
Il faut réoragniser le front pour avancer à nouveau, la consommation de munition de l'artillerie soviétique est infernale.

Le sort de Varsovie est scellé.

Les russes entrent d'ailleurs dans Varsovie en décembre 44.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 14:46

Elle eut tout de même un effet positif pour la France.

Les manifestations de soutien à De Gaulle après la capitulation de la garnison allemande (remontée des Champs Elysées, p.ex.) impressionnèrent les envoyés américains, au point que Roosevelt, très hostile au Général qu'il prenait pour un dictateur en puissance, du s'incliner et le reconnaître comme Chef du gouvernement provisoire de la France ... bien après les autres gouvernements alliés.

Tous les plans qui traitaient la France comme pays sous administration des Alliés furent rangés au placard et personne n'en parla plus.

Au moins sur le plan politique, c'était à la fois une victoire de la France Libre et une victoire personnelle de De Gaulle.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 15:38

Quelques éléments supplémentaire sur la non-intervention soviétique.

Effectivement, en juillet 1944, l'offensive Bagration touchait à sa fin. Tout au plus, les soviétiques envisageaient l'encerclement de Varsovie par le nord et le sud et non la prise de la ville (Archives de l'Armée Rouge).
Le 25 juillet, des blindés soviétiques entrent en contact devant Varsovie avec une division d'infanterie et la SS Panzerdivision Herman Goering.
Le 30, les Allemands contre attaquent contre le Corps blindé soviétique (3e Corps) complètement épuisé.
Le 2 août, ils sont rejoints par la SS Panzerdivision Viking et la 4. Panzerdivision. Le 3e Corps blindé soviétique disparait virtuellement du champs de bataille tandis que le 8e Corps blindé de la Garde doit également refluer.
L'avance soviétique est donc non seulement stoppée mais aussi refoulée.
Le 5 août, le front se stabilise à plus de 20 km à l'Est de Varsovie.

C'est dans cet intervalle que l'insurrection est lancée le 1er août.

Staline a bien refusé l'accès aux aérodromes soviétiques à l'aviation alliée. Mais, ne s'agissait-il pas d'une mesure de rétorsion ? Les Alliés venaient de refuser l'atterrissage en Italie d'avions soviétiques destinés à apporter un soutien à Tito en Yougoslavie.

Ce refus sera levé à ma mi-septembre. Les avions alliés (B17) auront cette fois accès aux terrains tenus par les soviets mais leurs largages à moyenne altitude (4.500 mètres) seront très imprécis. Parallèlement, l'aviation soviétique entreprend également quelques largages à basse altitudes très dangereux et peu efficaces.

La seule action militaire "permise" fut la tentative menée le 16 septembre de franchissement de la Narew par des troupes de l'Armée Berling. L'échec sera patent le 23 septembre et les troupes ramenées derrière la Vistule.
Rokossovski et Joukov élaborèrent également des plans pour secourir l'insurrection. Staline ne répondra même pas à la demande de déclenchement des opérations.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:20

Effectivement Paul, tu as bien résumé les combats autour de Varsovie, oui l'armée rouge se prend une pile et à besoin de se refaire, et comme tu le signale aussi Staline n'a donné aucune suite aux propositions d'attaques.
En fait tout le monde il était content, Staline voit liquider la résistance non communiste, et Churchill et Roosevelt peuvent lever les bras en disant c'est pas not faute, on a fait c'qu'on a put, m'enfin c'est pas grave y aura un gouvernement ouvert en Pologne avec des non communistes... les très courageux ou inconscients non communiste aux gouvernement z'ont pas trop duré longtemps.

Pour en revenir à l'insurrection de Varsovie, perso je ne connais pas de polonais qui y sont hostiles, j'en connais qui la soutiennent, j'en connais surtout (des jeunes) qui s'en f....

Quand à l'avis des l'historiographie officielle soviétique qui minimise l'apport du prêt bail ça me fait doucement rigoler...

J'ai rencontré en Lettonie un (ex) jeune gars recruté de force par l'armé rouge: en gros ça se passait comme ça, l'armée rouge rassemblait le village, executait le maire et un ou deux types, rassemblaient tout les males de 16 à 60 ans, et ils avaient ordre de prendre quelques affaires un peux de nourriture et en route pour le front, à pied et toujours en civil. C'etait folklo l'armée rouge !!

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:55

C'est un pure coup de chance pour la France et De Gaulle, une revanche sur la défaite humiliante et disproportionnée de 1940.
Un concours de circonstance.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:59

Il n'y a aps minimisation du pret, bail, juste que le stoper en mesure de retorsion contre l'inaction à Varsovie au 2ème semestre 44, ne peut pas cahnger la donne pour les polonais.

L'evacuation des industries vers l'Oural est cependant un tour de force logistique quand on connait l'ampleur du demenagement, la production soviétique tient aussi par les mesures de goulag appliquées aux usines, la mortalité des ouvriers est presque aussi importante qu'au front.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 23:21

Il n'y a aps minimisation du pret, bail, juste que le stoper en mesure de retorsion contre l'inaction à Varsovie au 2ème semestre 44, ne peut pas cahnger la donne pour les polonais.

C'est une question qui, à mon avis, reste ouverte, par ailleurs comme vue avec Paul c'est depuis 43 que le sort des pays de l'est est reglé...

Les miracles de volonté ont étés nombreux sur le front est, le domaine logistique ne fait pas exception...

Je crois que le temps qui passe nous eloigne des réalités des conflits, l'idéalisation des resistants c'est surement bien, combien de jeunes, de France ou de Pologne serait capable de se lever pour l'independance de leurs patries, pour leurs drapeaux ?