la polémique continue

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Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:54

    Citation:
    jankowalski
    car dans le studio on a dit qu'on va prier pour elle

Oui.
J'ai compris que selon toi, la radio devrait y envoyer ses agents secrets pour la liberer et pour arreter le coupable?

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:20

jankowalski a écrit:
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> La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse
> en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13
> ans

ça si ce n'est pas du hors sujet, je n'y connais rien

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:26

Ggrod a écrit:
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> Je ne prends pas parti. J'essaie juste de
> comprendre, de la façon la plus détachée
> possible, l'histoire d'un peuple. Meme si parfois
> mes mots ne sont pas "politiquement corrects"!...


Pour comprendre il manque deux composantes à savoir les juifs (avant guerre) et le communisme (avant et après)

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Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:31

non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement de IANOUKOWITCH

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Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40

Stéphane a écrit:

> Pour comprendre il manque deux composantes à
> savoir les juifs (avant guerre) et le communisme
> (avant et après)

Absolument d'accord Stéphane.
Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été infligé au Ruthènes.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40

Ggrod a écrit:
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la rancune est beaucoup plus forte du coté
> polonais.

Je ne suis pas certain de ça.

De chaque côté de la frontière, l'histoire est différente. On se fabrique des héros, on oubli des épisodes douloureux.
la Pologne est un pays libre, l'Ukraine et divisée et placée sous la coupe de l'ex grand frère.

Trop de monde avant guerre se devait de cohabiter. Polonais, Russophones, Juifs, Nationalistes ukrainiens, communistes.
Certains pouvaient être juifs, polonais et communistes, d'autres juifs et russophones ... et ainsi de suite. De tout ça, il ne peut rien sortir de bon à part un pardon mutuel.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:45

Ggrod a écrit:
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> Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les
> polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été
> infligé au Ruthènes.


Avant de porter un jugement il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur la signification de Ruthène ce qui est loin d'être le cas

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:47

novosad a écrit:
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> non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement
> de IANOUKOWITCH


L'Ukraine n'est pas libre, on est d'accord, mais personne ne peut nier qu'une grosse partie du pays à voté pour le président actuel.
L'Ukraine me fait penser parfois à la Belgique

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Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 00:26

Stéphane a écrit:

> Avant de porter un jugement il faudrait déjà que
> tout le monde soit d'accord sur la signification
> de Ruthène ce qui est loin d'être le cas

En fait c'est très simple: les Ruthènes, c'était les habitants de Galicie gréco-catholiques, de langue ukrainienne ( l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien en polonais, rien en latin.

Si on ne veut pas dire Ruthène, alors on dit Ukrainien de Pologne, ce qui signifie exactement la meme chose.

Mais là encore, le sujet est toujours chaud!, ta réaction le montre.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:01

Ggrod a écrit:
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> En fait c'est très simple: les Ruthènes,
> c'était les habitants de Galicie
> gréco-catholiques, de langue ukrainienne (
> l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres
> paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien
> en polonais, rien en latin.


Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les Ruthènes n'avaient pas au départ une identité ukrainienne et en plus il me semble que les Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes .... étaient également des Ruthènes tout en ayant une autre langue et une autre culture.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:55

Andrzej a écrit:
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> Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de
> l'OUN-B
> Oui.
> Par exemple. Est-ce que tu peux dire que ce titre
> a bandera etait favorablement accueilli en
> Pologne?


Youchtchenko lui a donné le titre de "héros de l'Ukraine" à la fin de son mandat. Dans quelle mesure ce geste n'avait-il pas de connotations politico-électorales ?

Ceci dit, je sais que ce geste fut très mal accueilli en Pologne où Bandera est toujours diabolisé et, pour ceux qui ignore l'histoire complexe de cette période, rassemble sur sa personne l'ensemble des crimes commis par les Ukrainiens pendant la seconde guerre mondiale (bizarrement, la propagande communiste utilisait exactement les même arguments repris aujourd'hui par certains Polonais pour disqualifier et Bandera, et l'UPA, qui osaient revendiquer une Ukraine indépendante de l'URSS).

... Et j'ai du mal à comprendre pourquoi !

Ainsi, même en Ukraine de l'Est, on ignore qu'il ne fut pas le chef de l'UPA pour la bonne raison qu'il se trouvait alors interné dans le camp de concentration de Sachsenhausen ... ce que les Ukrainiens ignorent ainsi que des Polonais : un nazi dans un camps de concentration, impossible !

Pour rappel, l'UPA fut fondée en octobre 1942 (date officielle) même si on doit plutôt parler du début 1943. Le 3e congrès de l'OUN qui se tint au début de l'année 1943 n'a jamais traité du "nettoyage ethnique" des Polonais contrairement à ce que certains affirmaient et affirme encore sans preuve, et que l'IPN sait et reconnait sur la foi de documents aujourd'hui connus. Ce congrès décida la formation d'une force armée (l'UPA) chargée de lutter par la guérilla contre les nazis et contre les partisans communistes contrairement aux actions isolées antérieures laissées à l'initiative de chaque responsable de secteurs. D'autre part, il révoqua totalement les tendances extrémistes de droite (identiques à celles du Parti National polonais) au profit d'un programme qu'on peut qualifier de social-démocrate non marxiste comme il y en eu après la guerre dans les pays scandinaves et en Allemagne de l'Ouest.

Remarquons au passage que l'UPA a vu le jour en Volhynie et non en Galicie où l'OUN avait pourtant une pénétration très forte.

Au cours de la même période, toujours en Volhynie, une autre UPA avait été fondée précédemment par un ancien officier de l'UNR dont le nom de code était Taras Boulba Borovets. Cette "première" UPA fut armée par les Allemands et chargée par eux de lutter contre les partisans soviétiques. Elle acquit une certaine indépendance et n'est pas étrangère non plus à des sévices contre les Polonais et les Ukrainiens des autres tendances politiques. Parallèlement à l'UPA "Borovets" et à l'UPA/OUN-B, on trouvait aussi des partisans obéissant à l'OUN-M. Je sais, ça se complique ! Cette OUN-M (M comme Melnyk, le chef de cette tendance opposée à Bandera) avait, contrairement à l'OUN-B, choisi de jouer le jeu de l'Allemagne. C'est elle qui a fournit la plupart des "collaborateurs" et policiers ukrainiens contrairement à l'OUN-B qui déclara la lutte contre les nazis en septembre 1941.
Il faut aussi ajouter, à l'époque des massacres, une vaste action de représailles menée contre l'AK et l'UPA par les nazis au moyen de troupes hongroises et de la police allemande. Des forces paramilitaires comme la police auxiliaire ukrainienne et la police bleu-marine polonaise participèrent également aux opérations. En outre, les actions menées par les partisans communistes qui se sentaient également menacés redoublèrent et visèrent tous les « anti-communistes » et « nationalistes » de Volhynie, tant polonais qu'ukrainiens.

Dès lors, y eut-il un seul « coupable », même si l'UPA/OUN-B a une part importante de responsabilité.


Dans l'entre deux-guerre, Bandera participa à l'assassinat du Ministre de l'Intérieur Bronisław Pieracki. Il fut arrêté en 1934 (il était devenu chef de l'exécutif de l'OUN en Galicie l'année précédente) et condamné à mort comme complice. Sa peine fut commuée en détention à vie et il fut emprisonné dans la Zakład Karny Wronki où étaient détenus les prisonniers politiques de Pologne. Lors de l'invasion de 1939, tous les détenus, dont Bandera, furent libérés par les Allemands sans qu'ils ne cherchent à savoir qui ils étaient.

En 1940 eut lieu la scission de l'OUN entre les tendances menées par Bandera et Melnyk. Bandera représentait les Ukrainiens « de l'intérieur », surtout la jeunesse, tandis que Melnyk dirigeait l'organisation depuis l'étranger. Auprès des Allemands, l'OUN-B noua des relations avec la Werhmacht et l'Abwehr tandis que l'OUN-M se rapprochait davantage du SD et d'autres organisations politiques nazies. La coopération entre l'OUN-B et les Allemands a été décrite comme « ambivalente » (tactique et opportuniste) par les historiens : chacun voulant se servir de l'autre pour atteindre ses objectifs.

Avant l'opération Barbarossa, Bandera coopéra avec les Allemands et obtint que deux bataillons d'environ 300 hommes chacun soient entrainés par l'Abwehr et intégrés à la Werhmacht (et non à la SS comme on le lit ici ou là, lorsque feint d'ignorer que cette « élite » était réservée aux Allemands « pur-sang »). Il s'agissait de marquer la présence d'une force armée ukrainienne lorsque l'indépendance serait à nouveau proclamée.

Ce fut fait à L'viv le 30 juin 1941. Bandera se trouvait alors à Kraków. Cette indépendance proclamée unilatéralement n'était pas du goût des nazis et ne faisait de toute manière pas partie de leurs plans, aussi Bandera fut arrêté le 5 juillet, envoyé à Berlin puis, comme il refusait de désavouer la déclaration d'indépendance, dans le camp de concentration de Sachsenhausen. Les nazis commencèrent aussitôt la chasse contre les partisans de l'OUN-B et tuèrent ou emprisonnèrent ceux qu'ils purent arrêter. C'est ainsi que deux frères de Stefan Bandera furent envoyés à Auschwitz où ils furent exécutés en 1942. Le 25 novembre 1941, un ordre secret émis par les nazis disait que « le mouvement de Bandera est en train de préparer une révolte dans le Reichskommissariat [Ukraine ne faisant pas partie du Gouvernement Général] dont le but est de d'établir une Ukraine indépendante. Tous les membres du mouvement de Bandera doivent être arrêtés puis, après interrogatoire, liquidés en tant que bandits ... ».
Le fait est que les nazis savaient faire la différence entre les deux tendances de l'OUN.



> Ceci dit, je veux seulement souligner qu'il n y a
> pas, a mon avis, suffisamment de reciprocité dans
> les relations polono-ukrainiennes quant a
> l'analyse de cette periode de la derniere guerre
> et tout de suite apres la guerre et quant a l'aveu
> des fautes commises envers l'autre

Lorsqu'on aborde la question des massacres de Volhynie, les Ukrainiens ne les nient pas mais la plupart cherchent à les justifier en faisant une liste des mesures de rétorsion bien réelles dont se sont rendues coupables les autorités polonaises et qui se sont accentuées après la mort de Pilsudski. En fait cela traduit une sorte de gêne à traiter ce sujet : on sait que ces massacres ont eu lieu, on sait qui est responsable mais on ne veut pas en parler. Sans doute parce que ces massacres, s'ils peuvent s'expliquer, sont de toute manière inexcusables et on a honte, tout simplement.

Autant les pertes provoquées par les combats entre membres de l'AK et de l'UPA sont « justifiables » puisqu'ils mettaient en présence des soldats, autant le massacre de « civils » est inadmissible et est une tache pour les combattants.
Remarquons que la réaction polonaise est identique lorsqu'on évoque les massacres d'Ukrainiens ou de Lituaniens par l'AK ou même par l'UB et l'AL communiste après 1945.

C'est difficile d'admettre que certains, considérés dans leurs pays respectifs comme des héros, ont pu se comporter à un moment donné comme des bandits.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 02:16

Stéphane a écrit:
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> Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les
> Ruthènes n'avaient pas au départ une identité
> ukrainienne et en plus il me semble que les
> Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes
> .... étaient également des Ruthènes tout en
> ayant une autre langue et une autre culture.


Au contraire, c'est plutôt simple.

Lorsque la Galicie faisait partie de l'Empire autrichien, le nom officiel utilisé par l'administration pour désigner les habitants de parlers ukrainiens était "Ruthenen". C'était un terme générique, datant du Moyen Âge et servant à désigner le pays de la Rous' en Occident, qui reprenait aussi bien les Lemki, les Boiki, les Hutsuls, les habitants de la plaine du Dnister, etc.
Quant à leurs langues, les linguistes, surtout polonais avant la 2de guerre, sont tous d'accord pour les qualifier de dialectes ukrainiens.
C'est d'autant plus vrai qu'un Lemko est compris sans effort par un Hutsul, etc. Seul diffèrent quelques mots ou expressions. Quant aux traditions culturelles, ce sont les mêmes.

Le mot Ruthène fut repris tel quel par l'administration polonaise à partir de 1918. (j'ai sous les yeux un Guide Illustré de la Pologne daté de 1927 qui parle encore de Ruthènes et même de tribus (!!!) ruthènes).
Pourtant, depuis le début du XXe siècle, ce terme était, sous la pression des mouvements nationalistes (d'après le sens donné au XIXe siècle), de plus en plus remplacé par celui d'Ukrainien.
La déclaration d'indépendance de la République Populaire d'Ukraine Occidentale du 31 octobre 1918 fait bien mention de l'indépendance et de la réunification de l'Ukraine et non de la Ruthénie.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 09:48

> à PAUL

> pas trés d accord avec toi ; nous ukrainiens nous
> nous réclamons tous de Stéfan BANDERA nous
> sommes des enfants issus du milieu nationaliste.
>
> Au fait pourquoi avoir quitter le forum UKRAINE
> EUROPE. J'aimerai avoir une explication franche



Ça ne vous regarde pas !

Pas très élégante cette manière d'interpeller les personnes dont vous ignorez tout au lieu de discuter leurs propos.



> Paul tu lis trop la presse ; il faut venir en
> Pologne ou prés de la frontière ukrainienne afin
> de connaître le fin mot de l'histoire.

Merci, mais la presse que je lis est d'origine ukrainienne ou polonaise. Je laisse à d'autres les dépêches d'agences de l'AFP ou de RiaNovosti (les textes sont identiques !) que certains font lire comme autant « d'informations » fiables sur le pays. La plupart de leurs dépêches ont pour source les organes de presse de la Présidence ou des divers ministères quand ce ne sont pas des extraits d'articles paru dans les médias. Or 90% de la presse écrite et radiotélévisée est contrôlée (censurée) directement ou indirectement par le gouvernement.
Ne reste libre que la presse paraissant sur le Net (ce n'est pas considéré comme un média en Ukraine) ou les blogs des journalistes qui y écrivent des articles qui ne pourraient être publiés dans les journaux. Pour le reste, il suffit de recouper, d'échanger des idées, pour avoir un aperçu assez fidèle de ce qui se passe dans le pays.
De plus, j'ai toujours de la famille en Ukraine ainsi qu'en Pologne. Leurs impressions donnent aussi une idée de l'ambiance locale, même si on peut les considérer comme subjectives.


Quant à la suite de votre message, sachez que je ne réponds pas sur un forum public à des questions touchant la sphère privée ou familiale.

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Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:40

he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :

modérateur de ce forume tu as mis la zizanie la pagaille avec une certaine égérie
et maintenant ......

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:47

novosad a écrit:
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> he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :
>


Ici, on s'en fiche complètement. Il y a une règle intangible sur Beskid, chacun a le droit d'avoir ses idées, de les exprimer, de les défendre,(dans les limites de la loi) par contre les attaques personnelles et les règlements de comptes n'ont rien à y faire !

Paul est un des piliers de ce forum (comme beaucoup d'autres) et il a toute ma confiance et ce qui se passe chez les autres ne m'intéresse pas