la polémique continue

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:47

novosad,

Vous ne savez rien de tout cela. Quant à l'égérie, elle jouit de l'estime de tous contrairement à vous.
Je me demande, ou plutôt je devine, qui vous pousse à vous comporter de cette manière.
Réponse un peu plus détaillée sur MP après quoi, à bon entendeur ...

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:49

Tous les messages qui ne concernent pas le sujet, tous les messages attaquants des personnes d'ici ou d'ailleurs seront supprimés.
A bon entendeur !

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2011 22:32

Un petit plus à titre informatif si tu comprends l'ukrainien ... ou qui sera peut-être profitable à des ukrainophones fréquentant Beskid.

Il s'agit d'une interview de l'historien Yaroslav Hrytsak, mondialement estimé mais souvent injustement décrié par les extrémistes ukrainiens de tous bords pour ses prises de position nuancées.

Malgré ceux-ci, il est estimé à sa juste valeur dans le monde entier. Docteur en Histoire, professeur à l'Université catholique de L'viv, Directeur de recherches à l'Université Ivan Franko de L'viv, professeur honoraire à l'Université «Kyiv-Mohyla", etc., etc., il parle couramment l'ukrainien, le polonais, l'anglais et le russe et a aussi enseigné à l'Université Colombia et à l'Université de Harvard (USA).
« Bandera était un terroriste romantique » [zaxid.net]

Il le décrit comme un homme xénophobe, radical, agressif et en même temps, romantique, héroïque et bon.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 02:21

Paul a écrit:
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> Il le décrit comme un homme xénophobe, radical,
> agressif et en même temps, romantique, héroïque
> et bon.


Comme Savinkov, terroriste oui mais romantique cultivé et poète et écrivain à ses heures (mais par contre pas du tout xénophobe)

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 11:00

Stéphane a écrit:
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> Comme Savinkov, terroriste oui mais romantique
> cultivé et poète et écrivain à ses heures
> (mais par contre pas du tout xénophobe)


Intéressant personnage. Ses deux principaux livres ont été traduit en français : Cheval Blême ou le Journal d'un Terroriste et Cheval Noir

Le premier traite de sa période terroriste (il était membre du Parti Socialiste Révolutionnaire russe) et le second de sa lutte contre les bolcheviks.
Il a organisé une armée russe en Pologne qui combattit aux côtés des troupes de Pilsudski.

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Posté par: Transilien (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 21:29

Bonsoir Paul,
Merci pour ce lien.
jR

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 22:54

Bonjour Jean,

Certaines phrases risquent d'en faire sursauter quelques uns : Bandera, qui aurait pu devenir un Quisling ukrainien ... si Hitler l'avait voulu !

... et ce n'est ni un Polonais ni un Ukrainien de l'Est, ni ... qui avance cette hypothèse !
Mais ce n'est qu'une hypothèse puisque l'éventualité ne s'est pas produite.

...............

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 01:59

Pour ma part et concernant Bandera, je pense que l'on devrait également regarder du côté de ses relations avec les juifs. Je sais bien que la plupart des juifs se trouvant en Ukraine étaient russophones mais il y a quand même des choses qui me choquent sérieusement.
Attaquer un ennemie parce qu'il est pro Russe, communiste ... le monde est en guerre et la liberté n'a pas de prix, mais s'en prendre à un groupe uniquement sur la base d'une origine ethnique ou religieuse ça a quand même un nom.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 03:08

L'attitude antijuive de l'OUN se discute. Dans quelle mesure s'agissait-il d'une attitude politique ou d'un reflet de l'antisémitisme ambiant répandu en Europe orientale et centrale ?

Toujours est-il que l'antisémitisme ne figurait pas dans le programme politique de l'OUN d'avant la 2de guerre. Seuls les Polonais et les Russes étaient cités comme des "ennemis" à combattre. De plus deux ou trois des principaux dirigeant de l'OUN étaient mariés avec des Juives sans que cela pose question au sein de l'organisation.

Ainsi, lors du Congrès de l'OUN-B en 1941, on trouve des citations comme :

"Les Juifs d'URSS constituent le soutien le plus fidèle de la mise en place du régime bolchevique et sont l'avant-garde de l'impérialisme moscovite en Ukraine. Le gouvernement moscovite-bolchevique exploite le sentiment antijuif des masses ukrainiennes pour détourner leur attention sur la véritable cause de leur malheur en canalisant leur frustration dans des pogromes antijuifs. L'OUN combats les juifs qui sont les piliers du régime moscovite-bolchevique et simultanément, il rend les masse conscientes que l'ennemi principal se trouve à Moscou."

En mai 1941, lors d'une réunion à Krakow, la direction de l'OUN-B adopte des mesures à prendre au début de l'invasion de l'URSS.
Dans le paragraphe relatif aux minorités, on peut lire :

"Les Moskalis (terme péjoratif pour désigner les Russes), les Polonais et les Juifs qui se montreront hostiles à notre régime devront être exterminés. Les Juifs doivent être retirés de toute activité gouvernementale pour éviter les tentatives de sabotage. Ceux qui sont indispensables ne pourront travailler sans surveillance"
[En 1939, après l'invasion soviétique, une part importante des postes dirigeant des villes et villages furent attribués à des Juifs locaux ou venant d'URSS en remplacement des autorités polonaises]

En 1942, un rapport allemand disait que les Ukrainiens étaient indifférents au sort des Juifs. Certains étant prêts à les tuer tandis que d'autres les secouraient.

D'autre part, de nombreux Juifs faisaient partie de l'OUN-B. Parmi eux, on peut citer Leyba-Itzik "Valeriy" Dombrovsky ainsi qu'un proche collaborateur de Bandera, Richard Yary qui était en plus marié avec une Juive.

Un rapport du Chef de la Sécurité à Berlin daté du 30 mars 1942 disait " ... il a été clairement établi que le mouvement de Bandera fourni de faux passeports non seulement à ses propres membres mais aussi à des Juifs ..."

Lorsque l'UPA commença ses opérations, on comptait dans ses rangs de nombreux combattants et des médecins Juifs et cela continua après 1945.
A partir de 1943, des instruction de la direction de l'UPA aux chefs locaux exigeaient explicitement de "liquider les manifestations étrangères nocives, en particulier les concepts et les pratiques racistes des Allemands."

Le problème est donc complexe surtout si on fait l'amalgame (spécialité soviétique malheureusement souvent reprise telle quelle en Pologne) entre les attitudes contradictoires de l'OUN-B et de l'OUN-M.

L'OUN-B s'est rapidement éloigné de "l'alliance allemande" après les mesures de rétorsions prises par ces derniers après la proclamation de l'indépendance du 30 mai 1941 à L'viv. Par contre, l'OUN-M continua à jouer la carte allemande y compris en collaborant avec ceux-ci dans la formation d'unités de police auxiliaires et dans l'administration (le "maire" de Kiev nommé par les Allemands était membre de l'OUN-M ainsi que le chef des bataillons de maintiens de l'ordre de la ville).
De même, lors de la formation de la 14.SS Division 'Galizien', l'OUN-B découragea la jeunesse à s'engager dans cette unité "étrangère" alors que l'OUN-M estimait que cela pouvait servir à former des cadres pour une future "armée ukrainienne".

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 09:30

Les juifs russophones ont toujours été considérés par les polonais et ukrainiens indépendantismes comme des vecteurs de russification, et les intelectules juifs socialistes comme des vecteurs du communisme.

Alors faire le distingo, dans les textes et les declarations et les explications aux masses paysannes, la subtilité ne peut plus passer, et tout les cadres n'ont pas la capacité ni l'inteligence. L'époque est violente et diminue la sensibilité à la mort.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 13:28

Paul a écrit:
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> L'attitude antijuive de l'OUN se discute.

A lire sur la liquidation du ghetto de Jaworow.


[www.encyclopedie.bseditions.fr][Le+ghetto+de+Jaworow]

Je précise également que les pogrom n'ont pas commencé à la guerre mais bien avant. (fin du 19 ème) et comme je suis honnête, je précise également que les gros propriétaires qui étaient juifs (et souvent russophones se comportaient plus ou moins comme la noblesse polonaise et traitaient les Ukrainiens comme du bétail.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 14:00

René a écrit:
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> Les juifs russophones ont toujours été
> considérés par les polonais et ukrainiens
> indépendantismes comme des vecteurs de
> russification, et les intelectules juifs
> socialistes comme des vecteurs du communisme.

Exact. D'ailleurs la plupart des citations que j'avance font la différence entre les Juifs en tant qu'ethnie et ceux qui sont désignés comme des agents de l'URSS et du communisme.


> Alors faire le distingo, dans les textes et les
> declarations et les explications aux masses
> paysannes, la subtilité ne peut plus passer, et
> tout les cadres n'ont pas la capacité ni
> l'inteligence. L'époque est violente et diminue
> la sensibilité à la mort.

C'est pourquoi le sujet est Bandera, l'OUN-B et accessoirement l'UPA. L'antisémitisme latent en Ukraine, comme dans TOUS les pays d'Europe de l'Est ou Centrale, était bien réel quoique tempéré par une attitude radicalement contraire d'une partie non négligeable de la population. C'est aussi ce qui arriva en Pologne où l'occupation allemande exaspéra les sentiments antisémites de certains alors que de nombreux autres Polonais connus ou inconnus risquèrent leur vie pour les sauver.
L'Ukraine occidentale vécut en peu d'années un suite ininterrompue de tragédies qui ont pu anesthésier la conscience de la plupart.
En 1939, arrivée des communistes avec son cortège d'arrestations d'une bonne part de la population polonaise mais aussi de l'intelligentsia ukrainienne, des nationalistes et des "ennemis de classe" montra qu'il était possible d'éliminer une population entière en très peu de temps.
En 1941, ces gens assistèrent (certains participèrent) à la mise à mort des Juifs et à l'assassinat par la faim de prisonniers de guerre soviétiques parqués dans des camps qui n'étaient que des prairies entourées de barbelés. La présence presque journalière de la mort a sans doute joué un rôle dans l'esprit de ces gens. Que dire de ceux qui étaient abattus en plein village par un ou des officiers allemands de passage qui tiraient sans raison dans le tas de "sous-hommes".

Pour donner la place que l'OUN occupait au sein de la population ukrainienne de Galice (orientale ET occidentale) comme de Volhyne, il faut se souvenir des chiffres donnés par un historien polonais.

En 1939, pour une population ukrainienne estimée à plus de 5 millions d'habitants en Pologne, il est vraisemblable que le nombre des adhérents de l'OUN (alors toujours unifiée) tournait autour de huit à neuf milles membres. Il faut aussi ajouter un nombre équivalent de membres des organisations de jeunesse de l'OUN.
Ce nombre était donc faible même si son influence réelle dépassait largement son importance absolue grâce au rôle que l'OUN jouaient au sein des organisations officielles légales (partis légaux, coopératives ...) qu'elle infiltrait.

En 1944, à la suite de la fondation du UHVR, manière de gouvernement provisoire de l'Ukraine insurrectionnelle, l'OUN ne fut plus qu'une composante de celle-ci parmi de nombreux autres partis politiques qui avaient pour programme l'indépendance de l'Ukraine). Elle perdit donc de son influence, surtout en Ukraine, au profit de l'UPA.

Quant à l'UPA :

Au début de l'année 1943, elle comptait environ 15.000 combattants, grâce surtout aux milliers de policiers auxiliaires ukrainiens qui avaient déserté et rejoint cette organisation naissante.

Au début et au cours de l'année 1944 (arrivée des soviétiques), ses effectifs combattant ont cru jusqu'à 35.000 hommes.

Au printemps 1946, ceux-ci étaient tombés à environ 5.000 hommes du fait des pertes terribles causées par le "blocus" des Carpates par les troupes du NKVD. Mais une autre forme de combat fut mise en place parallèlement aux actions sur le terrain. Il s'agissait d'agents de renseignement qui infiltraient les organes soviétiques de sécurité ainsi que les administrations misent en place par les soviétiques outre des actes de terreur individuel visant nommément les responsables communistes. En plus des agents et combattants actifs, on comptait une partie importante de la population qui ravitaillait les "maquis" et fournissait des renseignements sur les mouvements des troupes. Ainsi les "actions" terroristes à l'encontre du NKVD coûtèrent la vie à 35.000 agents soviétiques ou collaborateurs. Les derniers combats sont signalés en 1956 lorsque des membres de l'UPA firent sauter des ponts ou ont déraillé des trains militaires destinés à réprimer le soulèvement hongrois.


Les principales informations qui m'ont guidé AU DÉBUT, proviennent de Wikipedia polonais (ben oui !) dont les articles sur le sujet sont honnêtes (c-à-d plutôt impartiaux) et très documentés. Le recoupement avec Wikipedia ukrainien permet de mettre des noms sur de nombreux responsable ou d'obtenir certains détails sans pour autant modifier l'essentiel de l'exposé de source polonaise.
[pl.wikipedia.org] ; [pl.wikipedia.org]

A partir de là, il suffit de naviguer en cliquant sur les liens hypertextes se référant à des noms, des organisations ou des évènements.
Ça prend du temps mais peut servir à ceux qui s'intéresse à la question.

Evidemment, Wikipedia n'est pas, et de loin, la source ultime ! D'éminent historiens américains (Jeffrey Burds, Tymothy Snyder, etc., etc.) qui on mis les mains dans le cambouis en fouillant eux-même avec leurs assistants dans les Archives russes et ukrainiennes des partis communistes respectifs ou des services secrets, apportent des lumières sur des évènements peu connus ou peu documentés jusqu'àlors.
L'IPN polonaise, par son vaste travail de recherche historique fiable est évidemment aussi une source considérable d'informations.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 14:46

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > L'attitude antijuive de l'OUN se discute.
>
> A lire sur la liquidation du ghetto de Jaworow.
>
>
> [www.encyclopedie.bseditions.fr]?
> pArticleId=91&pChapitreId=9049&pArticleLib=La+liqu
> idation+du+ghetto+


Cela a eut lieu. Tu pourrais aussi ajouter le pogrome de Lwow qui se produisit après l'arrivée des troupes allemandes dans cette ville.
Les portes des 4 prisons de la ville furent ouvertes à cette occasion et tous purent constater que les 3.500 détenus du NKVD avaient été torturés, massacrés à la grenade, à la mitrailleuse ou à la baïonnette juste avant leur fuite.
A la suite de quoi, la population ukrainienne de la ville, mais aussi des Polonais, se jetèrent sur les Juifs considérés comme des collaborateurs bolchevistes et en massacrèrent environ le même nombre sous les yeux de la Wehrmacht qui avait reçu l'ordre de ne pas intervenir.

Ce qui me dérange, c'est la source : une source israélienne qui se réfère à des rapports soviétiques !!!

Ça me rappelle un incident qui eut lieu en Israël lors de la visite de Youchtchenko dans l'immeuble du mémorial Yad Vashem en 2008. Le directeur l'apostropha à cause de la réhabilitation de personnes qui auraient joué un rôle dans le massacre de Juifs, ajoutant posséder une somme impressionnante de documents prouvant ses dires.
Il fut demandé courtoisement à ce directeur de donner connaissance de ces documents, ce qui pris quelques temps ... et les autorités israélienne durent bien constater qu'elles provenaient toutes d'Union soviétique et en particulier de notes et enquêtes réalisées par le NKVD. Ce directeur en fut quitte pour de plates excuses officielles.

Je possède un document de dizaine pages traduites en anglais paru dans un journal soviétique à la fin de l'ère Gorbatchov et réfuté point par point par des historiens ukrainiens. Tout ce qui est dit sur l'OUN et l'UPA reprend la totalité de ce qu'en déclarait la propagande soviétique depuis 1945. Tout cela fut répandu par les canaux habituels en Occident, dans les "pays satellites" et bien sûr repris tel quel en Israël.

S'il y a des faits véridiques, ils sont montés en épingle et les Ukrainiens sont montrés comme seuls acteurs et responsables de ceux-ci. D'autres sont purement inventés ou exagérés. Une constante, la "collaboration" russe est passée sous silence tandis que celle d'origine ukrainienne est non seulement exagérée mais diabolisée.

De toute manière, une partie de la population ukrainienne a bien participé à la "Shoah par balle" des premiers mois de l'avancée des troupes nazie. D'autres restèrent indifférents tandis que des inconnus risquèrent et souvent payèrent de leur vie la protection accordée à des Juifs. Comme en Pologne, cacher des Juifs ou ravitailler une de leurs cachettes était passible de la peine de mort immédiate. Lorsque les Juifs du ghetto de Lwow furent envoyés à Belzec, un certain nombre d'entre eux s'échappèrent des trains qui les emmenaient. Une partie fut dénoncés par des Ukrainiens tandis qu'une autre trouvèrent un refuge chez eux. Même Wiesenthal a reconnu devoir la vie à une Ukrainienne qui l'avait caché.

Le problème est à nouveau celui de la responsabilité collective qui fait que certaines organisations juives condamnent la population ukrainienne dans son ensemble.

Oui, il y avait des Ukrainiens antisémites (mais pas selon une idée politique structurée). Oui, des Ukrainiens ont participé aux massacres. Mais il est inadmissible d'accuser le peuple ukrainien dans son ensemble ... comme c'est aussi le cas pour le peuple polonais.
Ignorer ceux qui, nombreux, donnèrent leur vie pour secourir leurs semblables est une injure à la nature humaine et une attitude identique à celle des nazis et des communistes qui condamnaient eux aussi des peuples entiers pour leur appartenance à une ethnie ou parce qu'ils avait déplu pour l'une ou l'autre raison.

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Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 07:31

j'ai trouvé cela dans un journal polonais

[www.naszdziennik.pl]


et si cette affaire venait des russes

l'OUN UPA a bon dos

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Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 08:17

Ce n'est pas "un journal polonais " mais "LE" journal de Rydzyk dont meme le feu Pape Jean-Paul II se mefiait
a ce propos

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[glosrydzyka.blox.pl]

[www.ojciec-dyrektor.de]

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