Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 16:28

Bonjour,

Pour diverses raisons, j'ai décidé que mes personnages participeront à l'assaut sur la Pologne dans le sillage de la Troisième Armée du groupe Nord, dirigée par le général Von Küchler.

Quelqu'un sait-il précisément l'itinéraire suivi par cette troisième armée ? Je veux dire, en gros, la liste des villes traversées ? Et, en option, les dates qui correspondraient ?

C'est pour éviter de raconter n'importe quoi, vous l'aviez compris. Disons que si j'avais une vision assez juste dans l'ensemble de ce qu'a fait ce corps d'armée, je pourrais je suppose extrapoler et imaginer ce qu'a fait l'unité à laquelle appartiennent mes personnages.

D'avance merci - réponse ou pas.

Ubik.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 17:43

Votre personnage il va je suppose à Varsovie ? Et il part d'où ? Il faut faire attention car il me semble que toute la 3 ème armée n'est pas allée à Varsovie.

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 18:48

Bonjour,

En fait, mon personnage va aller jusqu'à Varsovie, oui. Au départ, il est en caserne SS à Oranienburg. Je pense qu'il va se déplacer le long de la frontière jusqu'à Stettin. De là, je suppose qu'il suivra cet itinéraire : Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie. Mais je ne sais pas ce que ça vaut.

Il n'appartient pas à la troisième armée, mais son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est rattachée...

Il est très important pour moi de savoir par où il est passé. Evidemment, je ne vais pas citer tous les villages qu'il a croisés, mais il faut que j'aie une idée correcte des principales étapes.

Merci... A suivre.

Ubik.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 19:39

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Il n'appartient pas à la troisième armée, mais
> son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est
> rattachée...


J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite

[Archives]

Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 20:38

Bonjour,

Vous avez écrit récemment :
L'Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog, commença ses opérations en Prusse orientale et se dirigea vers Varsovie.

La 3ème Armée était bien basée en Prusse orientale et la 4ème en Poméranie.

Dès lors, comment rester crédible en faisant cheminer l'Einsatzgruppe 5 sur les traces de la 4ème ?

Personnellement, je n'ai pas la solution.

Jean Marc


[www.klub-beskid.com]


Wehrmacht from September 1st, 1939
Army Group North (v.Bock)
in Pomerania and East Prussia
3 Army (v.Küchler)
in East Prussia
I Corps
XXI Corps
Commanding General Wodrig
Garrison Commander Königsberg
Garrison Commander Lötzen
Army unit Danzig
Group Army unit 15

4 Army (v.Kluge) in Pomerania
XIX Panzer Corps
II Corps
III Corps
Border Guard Command 1
Border Guard Command 2
Border Guard Command 12

[Archives]

Il n'y a pas de pourquoi.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:14

Bonjour,

On me dit : "J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite".

Effectivement, la ligne est si étroite que pendant des mois et des mois, j'ai résisté, j'ai tenté de me soustraire à ce roman qui s'imposait à moi.

Il faut comprendre que mon personnage, il y a deux façons de le voir.

La première, se dire qu'il appartient à un Einsatzgruppe, et conclure que c'est un salaud, point.

La seconde, et c'est celle que j'ai choisie, c'est de suivre son évolution depuis l'enfance. Il y est conduit, c'est son destin. Mon propos est de montrer commment divers facteurs se sont emboités pour l'aveugler. D'abord, ses origines familiales : père farouchement antisémite et nationaliste, militaire, issu d'une lignée de junkers du Bade Wurtemberg. Ensuite, sa rencontre avec Franz, qui va initier ce qu'on appelle un processus de "socialisation par la violence". Wolfgang, au début du récit, est un rêveur, un introverti. Subjugué par Franz qui devient son protecteur, il va apprendre, d'une à profiter de cette aura, de deux, à le suivre sur ce chemin de violence. Enfin, il y a le background socio politique de l'époque, l'énorme travail de séduction de la jeunesse par Baldu Von Schirach.

Il ne devient pas, d'un coup, SS, comme ça, comme un lapin qu'on sort d'un chapeau. Il passe par la Jeunesse Hitlérienne, puis il s'engage dans la police, puis, puis...

C'est une gageure que de raconter cela.

Mieux encore : je le fais à la première personne. C'est-à-dire que j'essaie d'imaginer ce qu'a pu ressentir Wolfgang et je le raconte sur le mode "je". Je tente de capter et de restituer tout ça de l'intérieur. Encore plus étroit, le chemin.

Je pense que le roman fonctionnne comme une progression dans l'horreur. Au début, Wolfgang est ravi des changements qui s'opèrent en lui, puisque ils lui permettent de s'affirmer, de sortir de son rôle de victime, de gamin pas sûr de lui, etc. Puis, la réalité va filtrer peu à peu, notamment quand ils feront leurs classes. Mais Wolfgang est déjà piégé : il a décidé de s'en remettre à Franz, de le suivre où qu'il aille.

Et quand il va se retrouver dans la situation de donner la mort, il va évidemment mal le vivre, mais les livres que j'ai lu sur la question ont montré unanimement que ces bourreaux, ces "hommes ordinaires" placés dans une situation extra-ordinaire, ont cherché à se soustraire, ou sont tombés dans la dépression et l'alcool. Je pense qu'arrivé un certain stade, Wolfgang va très nettement devenir alcoolique et comprendre qu'il s'est fait exploiter par un système cynique et devenu fou. Mais il sera trop tard...

Voilà quels sont mes parti-pris. Maintenant, pourquoi...

POur faire simple et court, quand j'avais 10 ans, un beau matin on nous a emmenés voir un film. C'était "Nuit et brouillard". Je ne sais pas ce qu"on ressenti mes camarades, on n'en a pas parlé ensuite. Je sais que moi, je n'ai plus jamais été pareil. Cela m'a marqué. J'ai, à diverses périodes, cherché à oublier, ne pas y penser. J'y réussissais, plus ou moins, ça dépendait. Et puis, à partir d'un certain moment, cette idée de roman s'est imposée. J'ai lutté, j'ai dit non, pas ça, pitié, pas ça... Et ça revenait, revenait... Et j'ai fini par céder lors de l'été 2008. Je m'y suis mis, voilà. J'ai affronté.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir choisi ce roman. J'ai plutôt celui d'avoir été choisi par lui.

Je ne peux rien dire de plus.

Je comprendrais qu'on aie des réserves. Quoi qu'il en soit, la seule chose que je puisse faire, après plus de 450 pages de récit, c'est continuer. A travers ce roman, j'affronte l'horreur et l'inacceptable. C'est mon chemin de croix, je ne peux m'y soustraire. Je ne cherche même plus à comprendre, à me poser la question du pourquoi.

Primo Levi a raconté, à travers son histoire personnelle, comment un gardien de camp lui avait dit une fois : ici, il n'y a pas de pourquoi.

Pour moi, c'est pareil, à l'échelle de la vie entière. Il n'y a pas de pourquoi. On affronte ou on fuit.

Après toutes les fuites dont j'ai été capable, cette fois-ci, j'affronte. C'est mon rôle dans cette stupide tragédie. Je ne l'ai pas choisi. Je fais avec ce que j'ai. Mon rêve aurait été d'être musicien. La vie en a décidé autrement.

Ubik.

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:41

Oui, je reviens sur ce que vous disiez...

Il est possible, en effet, que la 3° armée ait un parcours redondant par rapport à celui de la 4°. Ma foi, peut-être que lorsque un pays en envahit un autre, il obéit à une certaine logique, il dispose ses effectifs selon des calculs qui, personnellement, me sont étrangers. Je n'ai jamais envahi personne.

A mon niveau, ce qui m'importe, c'est de rester dans quelque chose qui soit vraisemblable. C'est déjà tellement compliqué à comprendre, encore plus à gérer... Si jamais je m'en sors, si j'écris le mot fin, je m'achète un énorme gateau au chocolat et j'invite tous les gens que je connais à en manger et à boire un coup de cidre.
Possible qu'après ça, je n'écrive plus jamais rien.

Ubik.

[Archives]

Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:47

Effectivement, on vous a proposé : Stettin, Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.

La solution est sur ces cartes.
Attendons l'avis des spécialistes.


[1.bp.blogspot.com]


[www.culls-page.de]

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:55

Pas de chance pour moi, qui suis nul en géographie. Souvent on a du mal à repérer les choses, car ça se passe à une échelle qui nous dépasse. Et puis il y a des noms de villes qui changent, suivant qui les nomme.

De toutes façons, s'attaquer à un roman comme ça, c'est de la folie. Je le savais, je m'en doutais, mais j'étais loin de me rendre compte à quel point.

Tant pis, maintenant, on y est...

Ubik.

[Archives]

Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:24

Oui, tant pis, maintenant, on y est...

......

Une autre carte :

[niewiarowicz.republika.pl]

(Stettin, Blomberg (Bromberg), Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.)


Cherchez avec Wikipédia si nécessaire:

Szczecin (Stettin en allemand)
Bydgoszcz (Bromberg en allemand)
Toruń (Thorn en allemand)
Włocławek (Leslau en allemand)
Płock
Modlin
Varsovie, (Warszawa en polonais)

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:38

La 3e Armée comprenait les XXI Korp du gal Nikolaus von Falkenhorst, le I Korp du gal Walter Petzel et le Groupement provisoire du gal Albert Wodrig (qui deviendra le XXVI Korp une fois la campagne de Pologne terminée), plus la Réserve forte d'une division d'infanterie et d'une brigade de cavalerie et quelques autres unités.

La première apparition des troupes S.S se fera en Pologne avec l'intervention au cours de cette campagne de la majeure partie de la «SS Verfünggstruppe » organisée en groupes de combat rattachés à des formations de la Wehrmacht.
Ces groupes furent rassemblés afin de former ce qu'on appellera «la division KEMPF », du nom du Général-major Werner KEMPF (commandant alors la 4° Panzer Brigade). Ce groupement mixte à majorité SS fut affecté au I Korp de la 3e Armée.

Les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, où une division blindée mixte (2 régiments SS + 1 régiment blindé de la Wehrmacht) fut mise sur pied.
La Division KEMPF comprenait le régiment «Deutschland», l'unité de reconnaissance (SS Aufklärung-Sturmbann), le régiment SS d'artillerie (récemment formé), l'unité de transmissions ainsi que des unités de ravitaillement improvisées.
La Heer (Wehrmacht) mis à disposition son régiment de chars n°7 et un bataillon de pionniers.

La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d'atteindre, en passant par Zelechow, la région à l'est de Deblin (fort de la Vistule).

Après la capitulation Polonaise la division KEMPF fut ramenée à Neidenburg pour être dissoute et une nouvelle division proprement S.S fut constituée.

La 3e Armée, créée le 28 août 1939, fut elle-même dissoute le 5 novembre de la même année.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:43

Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est et a pris contact avec la IVe Armée alors que le reste de la IIIe Armée (Ier Corps et Corps (provisoire) de Wodrig poursuivait sa ligne de progression vers le sud.
Le but assigné à cette armée était le faubourg de Praga, soit l'encerclement de Varsovie par la rive droite de la Vistule.

[www.ibiblio.org]

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:48

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est


Errata : lire "vers le sud-ouest".

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 02:50

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
C'est
> déjà tellement compliqué à comprendre, encore
> plus à gérer...

Pour le moment c'est soft, attendez que certains arrivent !!!! De l'autre côté, on va tous s'instruire


Si jamais je m'en sors, si
> j'écris le mot fin, je m'achète un énorme
> gateau au chocolat et j'invite tous les gens que
> je connais à en manger et à boire un coup de
> cidre.


C'est une bonne idée

[Archives]

Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 11:32

Dans votre situation, pour appréhender le monde géographique dans lequel évoluent les acteurs de votre roman, vous pourriez télécharger et utiliser cette carte de la Pologne en 1938.

[www.mapywig.org]


Paul a écrit :
La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d'atteindre, en passant par Zelechow, la région à l'est de Deblin (fort de la Vistule).


Mława (en polonais)
Praschnitz (en polonais : Przasznysz)
Narew (la rivière entre Przasznysz et Brok)
Roshan (en polonais : Różan)
Różan : sur la rivière Narew, entre Przasznysz et Brok
Bug (la rivière dans la proche banlieue sud de Brok)
Brok (en polonais)


Voir carte jointe avec les 2 itinéraires possibles :