Le ghetto de Varsovie.

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:24

Eh bien, finalement, vous en connaissez un sacré brin ! C'est rassurant pour moi... et inquiétant aussi, parce que pour le moment mon roman rebondit d'un coin de la Pologne à l'autre. Enfin, on finira par y arriver. Qu'est-ce qui m'a pris, moi ?...

Bon, je vais tâcher de trouver ma route au milieu de cette pagaille. Gardons le moral.

Ubik.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:34

TOUS les Einsatzgruppen arrivés en Pologne furent dissous le 20 novembre 1939.

Leur personnel fut ensuite placés sous l'autorité des KdS (= Commandant de la Police de Sécurité et SD) de grandes villes polonaises où renvoyés dans leurs unités d'origine.

Ainsi :

Einsatzgruppe I : le personnel de ses 4 Kommandos furent mis à la disposition du KdS de Krakau (Kraków)

Einsatzgruppe II : les hommes de ses 2 Kommandos furent assignés à Lublin

Einsatzgruppe III : les hommes de ses 2 Kommandos furent envoyés à Radom

Einsatzgruppe IV (Lothar Beutel) : les hommes de ses 2 Kommandos (Dr. Helmut Bischoff et Dr. Walter Hammer) furent placés sous les ordres du KdS de Warschau (Warzsawa/Varsovie)

Einsatzgruppe V : comme dit précédemment, les hommes du Kommando 1/V intégrèrent la Police d'Etat de Hohensalza/Inowrocław alors que les hommes des deux autres Kommandos rejoignaient leurs unités d'origine.

Einsatzgruppe VI : les hommes du Kommando 1/VI rejoignirent la Gestapo de Łódź tandis que ceux du Kommando 2/VI intégraient la Gestapo de Posen (Poznań).

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:45

Ah, j'entrevois une possivbilité, alors : que pour une raison ou une autre, ils soient envoyés à Varsovie avec le 4° kommando. Soit je trouve une astuce, soit je les mets directement dans celui-ci ( et hop, on change encore les plans ).

Il faut savoir que là où j'en suis, avec mes 450 pages, c'est déjà la troisième version du roman. Par deux fois j'ai du décaler l'âge de naissance de mon personnage. Du coup, c'est très compliqué, vu que son histoire personnelle est très étroitement imbriquée dans les événements connus... il faut découdre et recoudre. Un inimaginable boxon.

C'est pourquoi maintenant, avant d'entrer dans la phase où la guerre commence, j'y regarde à deux fois...

Bon, voir si oui ou non je les change d'unité.

A plus...

Ubik.

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 23:31

Je cite : "Einsatzgruppe IV (Lothar Beutel) : les hommes de ses 2 Kommandos (Dr. Helmut Bischoff et Dr. Walter Hammer) furent placés sous les ordres du KdS de Warschau (Warzsawa/Varsovie)"

Avez-vous des infos sur cette unité ? Etait-elle rattachée à la troisième armée ?
Et pourrait-on tenter de reconstituer son parcours ?

Je sais, je deviens emmerdant... Mais bon, j'ai un roman dans les pattes. Faut que je le mène à terme !

Je vous promets que si l'engin sort, il y aura un petit mot pour les Polonais qui m'auront aidé...

... Et, de manière générale, pour tous ceux qui ont souffert du nazisme.

Ubik.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 23:55

L'Einsatzgruppe IV était rattaché à la 4e Armée de von Kluge (Poméranie occidentale).

    Citation:
    La 4e armée est d'abord entrée en action lors de la Campagne de Pologne de septembre 1939, faisant partie du Groupe d'armées Nord, dirigé par le Generaloberst Fedor von Bock. La 4e armée est formé du II. Armeekorps et du III. Armeekorps, chacun des Corps comprenant deux divisions d'infanterie, le XIX. Armeekorps avec deux divisions motorisés et une blindée, le I. Grenzschutzkorps avec un division d'infanterie et deux divisions d'infanterie en réserve. Elle a été chargée de capturer le Corridor de Dantzig et donc de réaliser la liaison de l'Allemagne continentale avec la Prusse orientale. Sous les ordres de Günther von Kluge, la 4e Armée a achevé sa tâche sans trop de difficulté. Une partie de la 4e Armée a attaqué le sud dans la région de Poméranie et l'autre partie a rejoint les forces allemandes à Varsovie.

[fr.wikipedia.org])

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 00:51

Von Kluge ? Mouais, ça me va aussi.
Je crois qu'au départ, c'est sur ça que je m'étais fixé. Pourquoi pas ?

Faudrait avoir des précisions sur la composition des Einsatzkommandos, qui dirige quoi, qui fait quoi et qui passe par où à quelles dates...

Bref, débroussailler tout ça... Comme on a fait pour le cinquième. C'est chez Browning que vous pêchez tout ça ? Je suis en train de lire "Les origines de la Solution Finale", mais j'en suis au début...

J'ai un mal de tronche ce soir à crever. Vais me coucher, avec Browning pour une petite lecture d'une demi-heure, les pieds sur une bouillotte... Quand il fait très froid, mes pensées vont toujours vers Stalingrad et cet hiver épouvantable, 1942...

Demain, je dois me lever de bonne heure. Une corvée à laquelle je ne peux me soustraire. Ensuite, je verrai bien. Je commencerai pas faire un tour ici, pour vous lire.

A demain, sympathiques personnes !

Ubik.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 03:02

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Remarquez, ils peuvent se retrouver à la Police
> d'Etat de Hohensalza / Inowrocław, pendant un an,
> le temps que justement, le ghetto se mette en
> place à Varsovie. A charge pour moi de trouve un
> prétexte pour qu'ensuite ils s'y retrouvent...
> Non ?
>
> Ubik.


Et pourquoi choisir au départ le Einsatzgruppe V et pas le Einsatzgruppe IV qui, lui va rester à Varsovie ?

On peut aussi imaginer que suite à un évènement qu'il reste à trouver que votre personnage soit muter dans le Einsatzgruppe IV

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 03:15

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'Einsatzgruppe IV était rattaché à la 4e
> Armée de von Kluge (Poméranie occidentale).
>


Quand l'attaque sur la Pologne a été lancé, une partie de la 3e Armée s'est déplacé vers le corridor polonais et a rencontré la 4e Armée de Kluge. Les deux armées unissent leurs forces et œuvrent leurs plans en commun

Donc à mon avis, pas trop compliqué de modifier le scénario sauf qu'il faut recommencer le parcours de Einsatzgruppe IV mais c'est Jean Marc qui va s'arracher les cheveux

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 04:46

Stéphane a écrit
>
> Et pourquoi choisir au départ le Einsatzgruppe V
> et pas le Einsatzgruppe IV qui, lui va rester à
> Varsovie ?
>
> On peut aussi imaginer que suite à un évènement
> qu'il reste à trouver que votre personnage soit
> muter dans le Einsatzgruppe IV

Hello... Mal au cigare fabuleux, pas moyen de dormir...

Pourquoi l'Einsatzgruppe 5 ? Cela vient en fait des entretiens que j'ai eus avec ce chercheur Français qui m'aide. Je suppose qu'il a vérifié quelques points de son côté et m'a suggéré Damzog et Gräfe, parce que ça lui semblait crédible - et ça l'est.

Mais l'Einsatzgruppe 4 l'est tout autant et comporte un avantage certain pour moi, puisque ensuite il est basé à Varsovie. Disons que mon ami chercheur n'avait peut-être pas en tête les contraintes que je m'étais fixées. Normal, il n'a que des contacts très épisodiques avec moi.

C'est qu'il y a pas mal de gens qui m'aident, mine de rien ( et mine de crayon ). Il semble que les mieux documentés, ce soit vous. Peut-être parce que vous avez accès à des infos d'origine Polonaise ( articles, synthèses, bouquins ) que je ne connais pas. Ou alors parce qu'il s'agit de l'histoire de votre pays, et que vous vous sentez plus concernés que d'autres par cette partie de la WW2. Quoiqu'il en soit, vous êtes mes bonnes fées !

Mais bon, j'ai un autre chercheur Français... J'ai aussi un érudit en la matière, basé en Angleterre, mais qui a développé beaucoup plus ses recherches dans d'autres directions ( Aktion T4, Aktion Reinhard, OZAK, et Kurt Gerstein ). Une fille qui m'a filé des trucs très concrets sur les objets quotidiens en Allemagne à cette période. Un gars branché armes qui m'a aidé sur ce plan. Et divers participants à d'autres forums.

Bref, c'est la première fois que j'ai autant de monde derrière moi sur un projet. Interactif, ce roman l'est depuis un moment. Mon but est concilier réalité, ou du moins vraisemblance, avec mes impératifs internes ( par exemple, je voulais à tout prix que mes personnages soient chez eux, dans leur patelin d'origine, lors de la nuit de cristal, et "règlent des comptes" ce soir-là, alors que si ça se trouve, dans cette ville, il ne s'est rien passé. Mais il s'est passé d'autres choses ailleurs, alors cette entorse mineure ne me gêne pas. Il y a des moments où les nécessités internes au roman priment ).Ce que je veux éviter, c'est entrer en contradiction flagrante avec la réalité avérée.

J'espère que personne ne s'arrachera les cheveux à cause de moi. Ou alors, je lui offrirai une perruque le jour où mon roman sortira. Et j'en prendrai une pour moi, ça ne sera pas du luxe. Sortie perruques, c'est original, non. Elles sont bien, les perruques Polonaises ?

Le roman est dense. Il s'y passe mille choses. Wolfgang est en conflit ouvert avec sa soeur... Sa mère supporte mal le virage à l'extrême droite de la famille, et se met à boire peu à peu... Franz ne supporte pas son beau-père, le fameux peintre... Enfin, il y a de la matière !

Bon, ben si on peut se rancarder sur cet Einsatzgruppe 4, je dis avanti, tant pis, vaut mieux tourner et virer, hésiter, mais sortir un truc solide, que se casser la figure cinquante pages plus loin.

La paix à vous,

Ubik.

[Archives]

Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 09:10

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
> Merci pour vos photos, elles sont superbes. Je
> vous ai écrit. Si vous voulez m'envoyer le plan,
> ce serait super de votre part.
>
> A suivre,
>
> Ubik.
Voici en version anglaise la chronologie de la construction du Ghetto de Varsovie.

[www.getto.pl]

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 09:39

On est sur le chemin de la charge de Krojanty, ou la propagande allemande figea à jamais l'image de la cavalerie polonaise chargeant les chars allemands.

Le XIX corps de Guderian, prussien Juncker anti slave libère sa ville de naissance Chelmno, peut être a t'il choisi cet axe d'attaque en fonction de ça ?
Il vait décidé de s'octroyer un grand domaine en expulsant les polonais pour après la guerre.

[Archives]

Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 11:13

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> On est sur le chemin de la charge de Krojanty, ou
> la propagande allemande figea à jamais l'image de
> la cavalerie polonaise chargeant les chars
> allemands.
>
> Le XIX corps de Guderian, prussien Juncker anti
> slave libère sa ville de naissance Chelmno, peut
> être a t'il choisi cet axe d'attaque en fonction
> de ça ?
> Il vait décidé de s'octroyer un grand domaine en
> expulsant les polonais pour après la guerre.
C'est hélas le cliché qui s'est imposé dans la "compréhension" de cette campagne par les Françai

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 11:43

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> On est sur le chemin de la charge de Krojanty, ou
> la propagande allemande figea à jamais l'image de
> la cavalerie polonaise chargeant les chars allemands.

Petit rappel au sujet ce cette charge "adaptée" dans des films de propagande allemands et soviétiques. Il s'agissait pour ces derniers de mettre en évidence l'incurie des officiers polonais (... de Londres) et le dédain "aristocratique" de ceux-ci pour la vie de leurs hommes.
Aujourd'hui, on fait encore parfois référence à cette charge contre des blindés comme d'un fait avéré alors qu'elle avait pour cible de l'infanterie allemande au repos.
[www.klub-beskid.com]

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 13:33

Le héros du livre pourrait passer sur le lieu de la charge et ainsi rendre restituer la vérité, surtout que c'est le premier jour, je ne sais pas exactement quand le einsatzgruppe passe effectivement la frontière et découvre les premières traces de combats et les premières destruction, ici cadavre allemand et polonais, chevaux, etc...Je suppos qu'il y a des première simpressions sur le passage de l'état de paix à l'état de guerre en roulant en avant sur le territoire de la Pologne envahie par son voisin.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 13:42

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ce que je veux éviter, c'est entrer en
> contradiction flagrante avec la réalité
> avérée.


C'est pour ça que je pense qu'il est préférable de partir (pour vous) de la fin et ensuite de remonter afin de voir ce qui est plausible ou pas.

Si une grosse partie se passe à Varsovie, on part de Varsovie et on remonte en arrière, c'est plus facile que de chercher ensuite des artifices pour faire bouger les personnages.

Varsovie est riche en histoire. Bien sûr il y a le ghetto, mais il ne faut pas oublier non plus l'insurrection de la ville en aout 1944 .

Je ne sais pas toute la trame du roman et encore moins la fin ( et en plus personne ne veut le savoir) mais si le personnage se trouve toujours à cette époque à Varsovie, il y aura beaucoup à raconter et à apprendre