Les victimes en 1939

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 août, 2012 05:37

Salut, ami Polonais,

« Cent fois sur le métier, remettez votre ouvrage », dit le proverbe. Dans tous les domaines, il faut persévérer, tenir bon.
Alors voilà, on y retourne.

J'ai beaucoup appris sur les Einsatzgruppen, à travers des livres ou des documentaires. Mais ces documents portent de façon exclusive sur ce qui s'est passé à partir de 1941, dans le cadre de l'opération Barbarossa.

Avec votre aide, j'ai acquis des bases importantes sur Fall Weiss, et ce qui s'est passé en Pologne. La constitution des Einsatzgruppen, qui les commandait, qui a fait quoi où et quand, qui est resté ensuite en garnison à Varsovie.
J'en viens maintenant à l'aspect plus concret de cette abjecte besogne, qui fut accomplie avec tant de célérité.

1 ) Tout d'abord, qui furent les victimes de ces exactions ? Certes, sur le plan théorique, on les a définies : le clergé, l'intelligentsia, les notables, les Juifs, les propriétaires terriens, les patrons d'industrie. Mais concrètement, restent des zones d'ombre : par exemple, s'en prenait-on uniquement aux hommes, ou bien également à femmes et enfants ? Dans sa participation à l'ouvrage de Michael Prazan, Christian Ingrao explique très bien comment on est passé de l'un à l'autre, et par quel discours les chefs se sont justifiés auprès de la troupe. Il explique également que la majorité de ces chefs étaient des juristes, et que tous en tous cas étaient diplômés ou avaient suivi des études supérieures. Ils étaient donc à même de convaincre leurs hommes du caractère « indispensable » de ces tueries. Alors, qui furent les victimes, très concrètement ?

2 ) Ces chefs, quelqu'un sait-il quelque chose sur eux ? Nous sommes dans l'Einsatzgruppe 5, commandé par le SS Brigadeführer Lothar Beutel, et plus précisément dans l'Einsatzkommando 1, dirigé par le SS Sturmbannführer Helmut Bischoff. Qui sont les leviers sur lesquels s'appuie Bischoff ? A-t-on des noms ? Des descriptions, des photos ? Des grades ?

3 ) On a, dans les ouvrages traitant des opérations mobiles de tuerie en 41, une description des techniques et stratégies utilisées pour piéger les victimes. Qu'en est-il en 1939 ? Les SS partaient, d'après ce que je sais, avec des listes assez précises des personnes à pourchasser. Je suppose qu'il en est ainsi pour les grandes villes ( si je me trompe, dites-le moi ). Mais pour les villages sur leur passage ? Et, de manière générale, quelles furent les stratégies déployées ?

Voilà. Toute information, de quelque nature qu'elle soit, est la bienvenue.

Merci à vous,

Ubik

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 août, 2012 00:03

En 1939, les Communistes et les commissaires politiques ne pouvaient pas faire partie de la liste des victimes potentielles, étant donné l'accord Ribentropp-Molotov. Je suppose par contre que les Juifs, considérés comme "ennemi absolu du peuple Aryen", étaient des cibles de choix. Restent les autres : on sait que certaines catégories du peuple Polonais se trouvaient en première ligne : intellectuels, écclésiastiques, notables, intellectuels, etc.
La question que je me pose est la suivante : lors de la "guerre d'extermination" à l'Est, en 41, on en s'est pris aux Juifs et a liquidé les hommes en âge de se battre. Puis, rapidement, on est passé à une exécution systématique des Juifs, hommes, femmes et enfants.
Et en 39 ? Est-on allé aussi loin ? Concernant les Juifs, mais aussi les Polonais ? Sur les listes des personnes à éliminer, n'étaient donc portés que des noms d'hommes ? J'avoue que j'ai du mal à le croire.
Et vous, qu'en dites-vous ? Disposez-vous de sources pour savoir ce qui a bien pu se passer ?
Merci,

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 19 août, 2012 16:51

En 1939, les Communistes et les commissaires politiques ne pouvaient pas faire partie de la liste des victimes potentielles, étant donné l'accord Ribentropp-Molotov.

J'ai un doute, à mon avis ils se sont pas privés...


Pour le reste, je pense que personne ne repond, parce que personne ne sait. Ce qu'on sait tous, c'est que le comportement des "einzats" à fait hurler les généraux de la reguliere, qu'etaient pourtant pas de prudes demoiselles...
Pour avoir travailé sur l'arrivée des rouges en pays baltes je peux te dire comment eux ils ont fait : ils se sont emparés de toutes les archives et états civils des mairies, des registres des tribunaux du commerce, des listes de décorés, et des listings des clubs patriotiques, politiques "non conforme"... puis ils ont croisés les listes; si t'etait à la fois gradé dans l'armée, propriétaire et responsable politique divers droite, c'etait bon pour ta gueule...

Ca c'etait un boulot 'd'intelectuel" y avait aussi les manuels, t'arrivait dans un bled, tu commançait par fusiller le maire, c'etait toujours ça de fait, quelque bourgeois bien vétu, et t'attendait les ordres.

Ca devaient un peu ressembler à un croisement des deux, finalement y a peux de variante : arriver, separer 'le bon grain de l'ivraie", "proceder", degager, recommencer. sapoudrer de plus ou moins de vos et viols selon le degré de discipline ambiante...

Tu choisis de ces sujets, serieux, je voudrais pas etre à ta place...

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 août, 2012 17:29

Patricks a écrit:
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> En 1939, les Communistes et les commissaires
> politiques ne pouvaient pas faire partie de la
> liste des victimes potentielles, étant donné
> l'accord Ribentropp-Molotov.
>
> J'ai un doute, à mon avis ils se sont pas
> privés...
>
> Pour le reste, je pense que personne ne repond,
> parce que personne ne sait. Ce qu'on sait tous,
> c'est que le comportement des "einzats" à fait
> hurler les généraux de la reguliere, qu'etaient
> pourtant pas de prudes demoiselles...


Mais si, on sait, mais on n'a pas les précisions (noms, dates) pour désigner ceux qui ont "aidé" à établir les listes.
Car les nazis avaient des listes très précises des personnalités à éliminer, y compris leurs adresses. Ces listes, actualisées régulièrement, avaient été dressées par des Volksdeutschen comme on allait bientôt les appeler, quelques années avant le déclenchement des hostilités.
Elles comprenaient de 60 à 80.000 noms de personnalités politiques, du monde des arts et des intellectuels. En somme, toute personne ayant l'autorité et l'instruction nécessaire pour diriger et mener à bien la Résistance.

Quant aux communistes, ils étaient peu nombreux en Pologne et encore moins depuis la dissolution du parti communiste polonais accusé de déviation trotskyste en 1938. Par contre, des communistes allemands furent livrés aux nazis par les soviétiques (accords Gestapo-NKVD dont les réunions se tenaient à Zakopane !

Quant aux généraux de la Wehrmacht qui se sont opposés aux "actions" des SS, c'est en grande partie une légende utilisée pour reporter tous les crimes de guerre sur le dos des SS.
Quelques uns l'ont fait, mais la majorité a suivi sans rechigner sauf lorsqu'ils devaient prêter des hommes pour les arrestations et exécutions : ils manquaient pour le front !
Lors de l'invasion de l'URSS, c'est la Wehrmacht qui prenait souvent l'initiative de l'arrestation des Juifs et autres "dangereux nationalistes". Elle laissait aux Einsatzgruppen le soin de les éliminer tout en "prêtant" des troupes pour les assister. Selon les Généraux, il y allait de la sécurité des arrières.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 19 août, 2012 19:28

Ah, tres bien, j'aurais du ecrire que je ne savais pas.

La meme legende dis que c'est les rapports des gneraux à Berlin qui ont empeché l'envoi des einzats sur le Front Ouest

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 22 août, 2012 17:15

Bonjour,
Content de vous retrouver, chers et lointains amis,

Je comprends mieux pour les listes. Effectivement, c'est cohérent.

Pour le reste, oui, la Wehrmacht était à la fois effarée et impliquée. Ils avaient ordre de fournir aux Einsatzkommandos tout matériel ou hommes requis ou jugé nécessaire, si je ne me trompe. Certains généraux ont protesté, mais aller jusqu'à le dire à Hitler, il fallait avoir du caractère ! Certains l'ont fait, du moins sous forme de rapport écrit, ou lors d'entrevues, lors desquelles le Führer leur a répondu "qu'on ne faisait pas la guerre avec les méthodes de l'armée du salut"...

A part ça, moi non plus, je n'aimerais pas être à ma place !

Bon, la question essentielle reste pour moi : pouvait-il y avoir des femmes sur ces listes ?
Vous me voyez venir, je parie.

Au plaisir,

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 23 août, 2012 18:37

Hello,

... Cette histoire de listes, c'est évidemment un compte pendant l'invasion et ce travail de sape des Einsatzkommandos. Mais ensuite ? Une fois la blitzkrieg terminée, une fois mes personnages installés rue Szucha à Varsovie, qu'en est-il ? On est sorti du contexte de guerre, on est entré dans celui d'occupation... Que font les hommes du KdS Varsovie ?

A vous lire, toujours avec plaisir,

Ubik.