Merci pour votre aide...

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 13:21

... Je voulais dire : on demande au LECTEUR de lire entre les lignes. Pardon.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 14:31

romancière a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne prendrai pas partie dans le débat, car
> avant d'avoir lu le livre, il me semble difficile
> de comprendre la psychologie prêtée au héros.
> En revanche, je m'étonne que l'on puisse trouver
> "moins détestable", le personnage de l'affreux
> Amnon Goeth, sinistre commandant du camp de
> Plaszow.
>
> Je voudrais ajouter que lorsque j'ai écrit mon
> premier roman "Le Manoir des Confins", une de mes
> plus grandes difficultés a été d'essayer de ne
> pas faire de tous les Allemands, de monstrueux
> barbares. J'espère y être parvenu en "inventant"
> de tous petits rôles de militaires plus
> humains....
Je pensais à Schindler.

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Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 16:04

Re bonjour à tous,

Je viens de lire le message de Ubik83, pitoyable, désolé, mais c'est le terme le plus approprié.

En fait, il tente de justifier le parcours de son "héros", par ailleurs tueur et tortionnaire de polonais , il convient quand même de le rappeler.

Sur ce site franco-polonais, il me semble inadmissible d'accorder le moindre crédit à ce personnage de fiction du roman de Ubik83 qui devrait plutôt être édité dans une revue nazie, il en existe toujours.

De par sa formation de "psycho-sociologue" comme il l'affirme, Ubik83 tente d'expliquer et de convaincre le lecteur sur le parcours chaotique de Wolfgang, en lui accordant des circonstances atténuantes, eu égard à ses dépendances et à ses relations.

J'ai l'impression que Ubik83 se trouve sur un nuage survolant l'époque tragique de la dernière guerre, sans prendre conscience de ses propres propos et de la situation du peuple polonais, apparemment, il se focalise sur son personnage, à croire qu'il se substitue à lui.

Ubik83 serait-il d'origine allemande? ou bien a-t-il une fascination pour les nazis?

En fonction de sa formation psychologue, il m'est difficile d'admettre qu'il puisse prendre pour personnage central de son roman un dépravé nazi dont il tente d'expliquer le cheminement, dans le perspective inavouée mais réelle de réduire sa responsabilité.

U n tueur comme son personnage Wolfgang demeure un assassin sans aucune conscience morale, pourquoi Ubik83 se sent-il obligé de le défendre, c'est un mystère.

Bonne journée à tous.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 16:25

Je disais que vous resteriez sur votre orbite. Mais je ne pensais pas à ce point.

Non, je ne trouve aucune circonstance atténuante à mon personnage et je ne le défends pas. Je dis juste que ce qui m'intéresse dans cette histoire, c'est comment on a manipulé des gens - et pas qu'un peu, un bon paquet - pour en faire des nazis et des tueurs. C'est le processus lui-même, qui m'intéresse. Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.

Nul doute qu'un magistrat, qui lui examine les actes et ne se pose pas autrement la question de la responsabilité, condamnerait Wolfgang et lui appliquerait une peine.

Moi, je suis psycho-sociologue, je ne condamne pas, j'étudie. Je n'ai pas à prononcer de peine, je m'intéresse à comment, voilà tout. Comment ça a été possible, par quels biais, etc. Je ne cherche à convaincre personne, ni d'excuser Wolfgang, ni de l'approuver. Je montre juste comment lui et plein d'autres ont été embobinés, voilà tout. Parce que c'est le processus en lui-même qui m'intéresse. La manipulation mentale élevée au rand d'un Etat tout entier et cautionnée par lui.

Si la distinction vous échappe, tant pis pour vous.

Vous me trouvez pitoyable ? C'est votre jugement. Soit. Autre chose ?



On est dans ce que Paul Bensoussan appelle la dictature de l'émotion, manifestement. Et je n'y peux rien.

J'ai cité clairement ce que dit mon narrateur à la fin de ce roman. Si avec ça vous ne comprenez pas... Je gage que vous ne comprendrez jamais.

Pas d'origines allemandes, non. Fascination pour les nazis ? Non, mais j'ai cherché à comprendre, choqué, quand j'ai appris. J'étais assez jeune, je ne comprenais pas comment de telles choses aient pu être possibles.

Chercher à comprendre, c'est donc se demander comment ça a pu se faire. Et cela implique de démonter les mécanismes, les mettre en question.

Je me suis intéressé, à travers mes romans, aux phénomènes des sectes, des tueurs en série. Et plusieurs fois, par la bande, j'ai traité indirectement du nazisme. Et puis, dans ce roman, j'ai fini par affronter, voilà tout.

Mais je perds mon temps, manifestement... Vous resterez dans vos convictions, j'en suis certain. A ce stade des choses, user d'arguments et de logique ne sert à rien, n'est-ce pas ?

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Posté par: romancière (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 17:13

J'ajouterai si je peux me permettre, que le processus d'endoctrinement est bien connu. Il a été disséqué par nombre de philosophes, d'historiens et de scientifiques. Mais il ne faut pas oublier qu'en dépit de l'endoctrinement, il existe aussi le libre arbitre. Et donc certains, en dépit de toutes les excuses que l'on peut chercher, adhérent en connaissance de cause, par ambition personnelle, ou conviction, à ces doctrines totalitaires et/ou terroristes.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 17:25

Personnellement, je sais que je ne pourrais donner un avis, ou alors de façon très prudente et au conditionnel, sans avoir eu sous les yeux le texte en son entier. Mais je vois que ça ne vous dérange pas vraiment... Soit. Cependant, que puis-je vous répondre, puisque vous ne vous basez que sur des extraits - et des aprioris ?

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Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 18:52

Bonsoir à tous,

Je viens de prendre connaissance du dernier message de Ubik83.

J'apprécie son lyrisme sur la dictature de l'émotion, sentiment auquel il n'a pu s'opposer, c'est sans doute l'ivresse de l'écriture, on aligne des mots, formant des phrases qui, si elles présentent un caractère cohérent et structuré, sont retenues pour passer ensuite au paragraphe suivant et ainsi de suite, en gardant comme fil conducteur, les tribulations du personnage principal.

Je n'ai aucune animosité particulière envers Ubik83, c'est son droit le plus strict et inaliénable d'écrire ce que bon lui semble, aussi, je ne cherche nullement à connaître sa motivation d'écrire un roman mettant en évidence l'avilissement des allemands sous l'action de la propagande tellement puissante et convaincante que 95% sont devenus des nazis, notamment après l'invasion de la Pologne.

C'est une situation connue, sans qu'il soit utile de revenir sur ce point.

A tort, j'avais estimé que Ubik83 pouvait avoir des origines allemandes ou bien encore une certaine fascination du régime nazi pour avoir écrit un roman relatant les faits d'un nazi dépravé, il le dément et c'est très bien ainsi.

Pour démontrer le cheminement d'un individu obnubilé par une propagande et sa déchéance, il aurait été plus judicieux de choisir un autre personnage qu'un nazi, les cas ne manquent pas.

Il faut garder en mémoire que les polonais de Pologne et ceux qui en sont originaires, conservent au plus profond d'eux-mêmes une haine viscérale envers les allemands et aussi envers les russes.

Aussi et je le répète, c'est manifestement incompréhensible et même pitoyable de faire état, sur ce site, d'un roman relatant les tribulations d'un assassin nazi, tueur, sans état d'âme, de polonais.

De mon point de vue, cela manque de décence et m'a contraint d'intervenir.

Dans la conclusion de son message de 16 h 25, Ubik83 estime qu'il perd son temps, manifestement... Il a parfaitement raison, je resterai sur mes convictions, l'évocation d'un personnage nazi, même de fiction, m'a profondément choqué.

Il existe d'autres sites pour ce genre de roman.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2016 20:29

Bien, j'ai pris connaissance de votre volonté de ne pas sortir de vos rails. Dont acte.

Reste que tout le monde ne partage pas votre... conviction. Et que certains ont même eu la gentillesse de m'aider.

Je les remercie encore. Pour le reste, quel avenir pour ce texte, je ne sais pas du tout. Wait and see.

Salutations à tous,

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Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 12:50

    Citation:
    ubik83
    Reste que tout le monde ne partage pas votre... conviction. Et que certains ont même eu la gentillesse de m'aider. Je les remercie encore.


Allez, courage Ubik, te laisse pas chier dans les bottes.

Pinailler comme un procureur sur un bouquin qui n'a pas encore été édité et dégoiser sur son auteur, à quoi ça rime ?

Franchement !

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Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 18:05

Bonjour à tous et en particulier à Vendôme,

Tout d'abord, il convient de revenir sur les propos de Vendôme.

Le terme "pinailler" signifie ergoter pour des broutilles, chercher la petite bête, couper les cheveux en 4, chicaner pour des riens etc...

Vous devriez relire mes messages, il n'existe aucun pinaillage.

De même, je n'ai nullement dégoisé sur Ubik83 car il n'existe dans mes propos aucun grief envers cet auteur.

Ubik83 a pris pour personnage central, un dépravé nazi, mais c'est son droit le plus absolu.

Comme dans tous les romans de fiction et même s'il s'agit d'un individu de la pire espèce, le personnage principal finit toujours par devenir plus sympathique au fil des pages, c'est ainsi.

L'unique reproche que je puisse faire à Ubik83, d'ailleurs sans cesse réitéré dans tous mes propos, c'est de faire état de son héros, tueurs de polonais, sur ce site, ce qui est, de mon point de vue, choquant et indécent au regard des milliers de victimes polonaises.

Je ne recherche nullement l'approbation ou la désapprobation des lecteurs, chacun est libre de penser ce que bon lui semble.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 20:14

Je dois dire que si je me suis manifesté sur ce site, c'était parce que j'éprouvais le besoin de me rapprocher des Polonais, justement. Aussi, parce que j'étais "embarqué" dans une mission quasi impossible :

Pour ma première partie, la montée au pouvoir des nazis, le dévoiement de la jeunesse, Baldur von Schirach, la politique expansionniste de l'allemagne, je n'ai pas eu de mal à trouver des informations. Mais lorsque je me suis retrouvé confronté à la guerre à l'Est, là c'était bien plus délicat et je ne m'en suis sorti que de justesse. Entre autres, à certaines occasions, par l'aide apportée ici. Disons qu'on m'a donné des pistes qui, une fois recoupées avec d'autres, m'ont permis de me faire une idée assez précise de ce que je devais dire. Du moins, assez précise pour que je traite de ces questions, rien n'étant parfait.

Vos réponses tendent à donner de moi l'image d'un beau parleur, qui fait des phrases et retombe toujours sur ses pattes. Et ça, c'est bien dommage car en me jugeant ainsi, vous passez à côté de l'essentiel. Quand je dis que je suis psychosociologue, vrai : je suis titulaire d'un DESS en psycho. Quand je dis que ce qui m'intéressait, c'est la mise en place d'un conditionnement sur la jeunesse, dans le cadre des Hitlerjugend, puis de la SS et du peuple allemand dans son ensemble, vous semblez le mettre en doute. Si vous me connaissiez, vous sauriez que je suis une personne intègre et fondamentalement honnête. C'est réellement ça qui a motivé mon roman. Se poser la question de comment peut-on transformer totalement un individu, en faire un monstre, alors qu'il n'avait rien d'un monstre au départ. C'est vraiment ça, la question centrale.

Après, on me dit que ça a été traité. Ah bon, où ? A la première personne, la seule tentative que je connaisse me précédent a été celle de Jonathan Littel, "Les bienveillantes", et encore : là, on pourrait vraiment lui adresser les reproches qu'on m'a objectés : son personnage est cynique, nazi convaincu, il ne regrette absolument rien, etc. J'ai bien lu des témoignages comme celui d'Erika Mann, mais ça n'était guère convaincant. Certes, fondé sur des faits réels, mais du point de vue littéraire... Non, très peu de romans et encore moins à la première personne. Donc j'avais là quelque chose à accomplir. J'ajouterai que ce roman s'est imposé à moi, dans la souffrance, et que je ne voulais pas m'y mettre, au début. Je l'ai dit : j'ai cédé parce qu'il me harcelait. Pourquoi ? Alors là, aucune idée. Mais je suppose que j'ai, à travers ce roman, traité les thèmes qui me hantent depuis toujours : l'arbitraire, la violence gratuite - entre autres. Enfin, pour ce qui regarde le débat qui nous occupe.

J'ai cité la fin de mon roman, quand Wolfgang dit clairement qu'il en veut à Hitler, qu'il a été instrumentalisé. Selon moi, c'est la seule chose qui compte : la leçon qu'il tire à la fin indique clairement quelle est la conception de l'auteur, comment il juge tout ça. C'est ça qui compte : à la fin, je signifie au lecteur ce que j'en pense. Si vous ne comprenez pas ça... Je pense que c'est votre vécu émotionnel qui vous en empêche, très probablement. Car pour moi, tout est dit, là, clairement : oui, je condamne le nazisme et je n'ai mis mon personnage dans cette situation que pour le faire aller tout au fond de l'erreur, de l'horreur, et sa prise de conscience à la fin n'en a que plus de valeur : il comprend d'autant mieux qu'il s'est compromis à fond - l'aurait-il pu, autrement, et ça aurait-il eu la même portée ? Il le dit clairement, il se sent souillé, il s'en veut. Que vous faut-il de plus ?

Oui, le narrateur, au fil des pages, devient moins étranger au lecteur, il prend de l'épaisseur, de la consistance psychologique. Mais je ne pouvais pas faire autrement que de décrire tout ça à la première personne, justement pour montrer son évolution. Du reste, dans la plupart de mes romans, je me lance des défis, et souvent mon personnage principal est un repoussoir, que je tente malgré tout de rendre humain. Allez comprendre. J'ai toujours été du genre à me mettre en grand danger à travers mes romans, à marcher sur la corde raide. M'immerger dans des personnages qui sont au bord de l'abime : tueurs en série, psychopathes, membres des sectes... C'est ainsi, ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien. Je me mets dans les conditions les plus difficiles pour un auteur.
Je suis donc habitué à en payer le prix.

Quoi qu'il en soit, si je comprends bien, ce qui vous apparait intolérable, c'est que je me sois exprimé ici, à propos de ce roman ? Parce que vous êtes Polonais ? Je peux le comprendre et je le déplore. Il était inévitable que ça fasse cette effet à vous, à d'autres peut-être. Pourtant, j'ai bien annoncé mes intentions et ce dont je parlais, dès le début. Je n'ai pris personne en traître. Et ceux qui m'ont aidé, encore une fois, l'ont fait de leur plein gré. J'ai beaucoup de défauts, mais je suis fondamentalement honnête et sincère. Cela me parait vraiment dommage - et hors sujet, contre sens total - quand on cherche à me ramener au cliché du beau parleur. Il faut ne pas me connaître pour s'enliser en pareille hérésie.

Le trouble va disparaitre : ma mission d'écriture étant terminée, je ne vous importunerai plus. Je ne poserai plus de questions, ni ne posterai d'extraits. Mes recherches sont terminées, ce roman est maintenant, à peu de chose près, achevé, sauf si on me dit de modifier ceci ou cela. Si je peux, je vais me lancer dans autre chose, et surtout, pour un bon moment, ne plus traiter quoi que ce soit en rapport avec l'Histoire : des thèmes moins douloureux seraient bienvenus... J'ai une petite idée qui serait en rapport avec mon adolescence, sur un mode un peu comique, farfelu. A tester.

En conclusion : oui, j'ai "fait état" de mon personnage, mon narrateur, tueur de Polonais - et de Juifs, et de communistes, etc. Mais pour raconter comment il s'est fait endoctriner, piéger et à la fin, il ne fait nullement parti des nostalgiques du III° Reich : il condamne clairement ce qu'il a commis, ceux qui l'ont manipulé, il montre nettement ce qu'il pense de tout ça, du point de vue moral. Pour moi, c'est ça qui compte. Le parcours est complet : à la fin de sa vie, il tire la leçon, il énonce en toute clarté qu'il a été utilisé, manipulé, comme des milliers d'autres. Ce n'est pas juste quelques phrases en passant, c'est le fond de mon propos.

Je me sens donc en paix avec moi-même. Je ne fais nullement l'apologie du nazisme. Le message que je fais passer est dénué de toute ambiguïté - mais faut-il, pour cela, avoir eu sous les yeux l'ensemble de mon texte !

Paix à tous,

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Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 22:55

Bonsoir à tous,

Après mon dîner tardif, tomates du jardin - 6 semaines de retard - et pâté picard - je viens de prendre connaissance du dernier message de Ubik83.

Dans la majeure partie de son texte, il tente de se justifier dans le choix de son personnage principal, rien à redire sur sa décision.

Il n'empêche qu'en sa qualité de psychologue, il manque sérieusement de discernement pour avoir osé de prendre pour héros de son roman un tueur de polonais, sur un site franco-polonais, c'est plus que maladroit et mal venu.

Tout d'abord, vous faites références à mes propos sans prendre la peine ou le courage de me citer, pourquoi ? car il faut toujours avoir le courage des ses opinions.

Je m'appelle Bernard Skowronek, j'habite dans la Somme et je regarde toujours mes interlocuteurs dans les yeux, sans la moindre sournoiserie et j'ai toujours eu le courage d'assumer mes responsabilités, sans me soustraire par un quelconque artifice, même s'il m'en coûtait .

Il me convient donc, dans mon droit de réponse de reprendre certains arguments.

Je ne mets nullement en doute l'endoctrinement des allemands qui sont presque tous devenus des nazis, vous avez omis de me lire.

Comme vous, je suis profondément intègre et mon honnêteté m'a plutôt desservi durant ma vie professionnelle.

J'ai été très respectueux et le suis toujours au titre du civisme, à titre d'exemple, je ne jette jamais rien sur la voie publique et lors de mon court séjour à Cracovie en avril dernier, j'ai toujours cherché à trouver un cendrier pour jeter mon mégot de cigare, pourtant biodégradable, par chance, il en existe un au niveau de l'arrêt de tramways près du Rynek, vous pouvez le vérifier.

Le second point qui m'horripile au plus profond de moi-même est votre propos suivant: "Parce que vous êtes polonais? Je peux le comprendre et je le déplore"

Propos incompréhensible de la part d'un psychologue car un être humain peut-il être responsable de son origine, lors de sa naissance?

Ubik83 déplore que je suis un polonais, hé oui père et mère, j'en déduis forcément que si j'avais été originaire d'un autre pays comme l'Allemagne par exemple, j'aurai été à même de comprendre les exactions de son héros

Ce faisant, il existe un risque de voir certains de vos soutiens se détourner car déplorer qu'une personne soit polonaise, il faut quant même oser l'écrire et me semble sérieusement déplacé sur ce site, c'est extrêmement maladroit, pitoyable et indigne, encore un manque de discernement.

Comme l'écrivait Vendôme ce midi "Allez courage Ubik, te laisses pas chier dans les bottes", OK, mais dans le sens contraire maintenant.

Pour clore, je ne cherche nullement la polémique mais de remettre chaque chose à sa place.

Bonne soirée.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 23:45

C'est fou de lire pareilles inepties !

Je n'ai pas déploré que vous soyez Polonais. J'ai déploré le fait qu'effectivement, parce que vous l'étiez, mes interventions aient pu vous froisser. Enfin quoi, vous prenez un tant soit peu en compte ce qu'on vous dit, ou vous interprétez à tours de bras ? ? ?

Je trouve que là, ça va trop loin. Vous faites semblant de ne rien comprendre, vous êtes de mauvaise foi, ou vous ne comprenez rien pour de bon

Quoi qu'il en soit, là je dis stop. Je veux bien discuter, mais pas avec des gens qui ne comprennent rien - ou font mine de. Et j'ai horreur qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Jusqu'à présent, nous échangions mais en échangeant des ARGUMENTS. A présent vous dérapez, et vous adoptez une attitude malhonnête - ou alors, vous n'êtes pas à la hauteur intellectuellement. Quoi qu'il en soit, sur ce terrain je ne vous suivrai pas. Il y a un minimum de dignité et de cohérence sans lequel aucune conversation n'est possible.

Jusqu'à présent, je vous ai donné la réplique et ceci par correction pour les membres de ce forum. Mais si vous vous montrez à ce point incapable de discernement, ou de logique, alors désolé, mais j'ai vraiment autre chose à faire. Je veux bien qu'on ne soit pas du même avis, mais dans une conversation structurée, honnête et frappée d'un minimum de respect de certaines règles de bon sens. Là, ça commence à vraiment virer au n'importe quoi. Vous avez eu le culot d'affirmer, d'un bout à l'autre. Sans avoir lu mon texte, affirmer qu'il faisait l'apologie du nazisme. Affirmer que je devais être fasciné par ces gens. Egalement, que je me gargarisais de phrases. Bref, tout ça sans avoir lu mon texte et sans me connaître. Je veux bien être patient, mais là, si en plus vous partez dans le délire d'interprétation et si vous commencez à jouer à celui qui comprend tout de travers : non, je ne vous suivrai pas sur cette voie. Continuez avec qui vous voulez, mais pas moi, j'ai bien mieux à faire.

Bonne... continuation. Car nul doute que vous continuerez.

(Mes excuses aux membres de ce forum pour ce déplorable incident et pour ma fin de non-recevoir. Je suis comme tout le monde, j'ai mes limites. Je veux bien discuter, tant que ça ressemble à une discussion. Là, si on quitte le terrain du bon sens, il ne faut plus compter sur moi. Mes amitiés à tous et encore merci).

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2016 23:53

P.S. : quelle que soit votre éventuelle réponse, je ne la lirai pas et n'y répondrai pas plus. Je vois que maintenant ça dérape, je sais d'expérience que quand ça commence, il n'y a aucune limite, et je ne tiens pas à me prêter à ce genre de bassesses.

N'importe comment, j'étais venu remercier et prendre congé. Donc, je ne vois vraiment aucune raison de jouer les prolongations. Enfin, plus maintenant, en tous cas, puisque vous partez dans le décor.

Allez-y sans moi. Bye bye.

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Posté par: 43ber (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2016 08:07

Bonjour à tous et Ubik83,

En dégustant mon café, j'ouvre mon ordinateur et tombe sur votre réponse à mon message d'hier soir.

Me concernant, vous pouvez penser ce que vous voulez.

Mettons que je suis dans l'incapacité intellectuelle de saisir la nuance et la subtilité de vos propos et de ne rien comprendre, cela ne me gêne pas, je dois manquer de psychologie, n'est-ce pas.

Vous tentez de justifier par une pirouette votre phrase suivante: "Parce que vous êtes polonais? Je peux le comprendre et je le déplore", en fait, vous avez été pris par votre lyrisme, difficile de s'en sortir ensuite sans dommage.

C'est l'ivresse de l'écriture, sentiment que j'éprouve aussi.

Pour clore et je l'ai répété sans cesse, c'est extrêmement maladroit de faire état de votre roman sur ce site, pour toutes les raison déjà évoquées.

Comme je l'avais prévu et écrit dans mon premier message, je m'attendais à des réaction virulentes, on y est.

Bonne journée à tous.