Partis à la Guerre de Coëtquidan

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 18:07

@ PPZ

Je suis né après la guerre en avril 1946 à Marle-sur-Serre (02) . Titulaire d'un BEP de secrétaire-comptable je n'ai fait un "véritable service militaire" qu'au 60è RI de LONS- LE-SAUNIER (39) où j'en ai vraiment"bavé" que pendant mes 4 mois de "classes" avant d'être envoyé au Centre d'Instruction de l'Intendance de BRETIGNY SUR ORGE (91) pour un stage de secrétaire-comptable des Corps de Troupe. A l'époque je sortais d'une formation "Pigier" et je tapais plus vite à la machine à écrire de mes dix doigts que l'instructeur (c'était épique !). Après avoir "bullé" pendant deux mois à proximité de Paris où ma principale activité c'était les filles que je draguais dans tousles dancings de la capitale (les" boîtes" de l'époque!) je me suis retrouvé secrétaire au bureau des effectifs à la caserne Vauban de BESANCON (25) au Centre de Perfectionnement des Cadres de l'Infanterie où j'avais à gérer une cinquantaine de tirailleurs marocains du 5ème RTM et liquider le dernier BMC avant qu'ils ne soient rapatriés au Maroc avec une nouvelle identité difficile à leur faire admettre (il n'y avait pas d'Etat-Civil dans leur pays quand ils se sont faits incorporer en France et leurs noms était une succession de prénoms avec une date de naissance présumée) Je travaillais de pair avec le Consulat du Maroc et je n'avais pas de hiérarchie sur le dos tant que les dossiers étaient prêts pour leur permission libérable !)

Vous comprendrez aisémment que les durs affrontements qu'a connu mon père et ses camarades de combat au cours de la seconde guerre mondiale n'ont rien à voir avec ce que je connais de l'Armée Française.

JE LEUR DIS : " R E S P E C T ! "

" MICHAL "

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2010 12:22

@ PPZ


Je viens de classer chronologiquement les archives de mon père que j'ai trouvées "en vrac" dans des valises en carton. Je commence à comprendre que le discours qu'il a prononcé lors de la Cérémonie du 50è Anniversaire de ces combats a dû être "censuré" de manière diplomatique pour ne pas heurter certaines susceptibilités car les passages manuscrits concernant la débâcle des troupes françaises qui avaient abandonnées leurs armes lors des pourparlers d'armistice" pétainistes" - avant la signature - ne figurent pas dans le texte officiel dactylographié en lettres capitales (sûrement une machine IBM à boules interchangeables de l'époque qui seule offrait cette fantaisie). Les polonais se sont retrouvés avec plus d'armes et de munitions lors de leur exil en Suisse qu'ils n'en possédaient au moment des hostilités en les récupérant au fur et à mesure de leur avancée au mont du Clos-du-Doubs.
Je vais essayer d'y voir un peu plus clair en opposant chronologiquement la version "Etat-Major français" et la version polonaise, pour celà il me faut un peu de temps pour rétablir un semblant de vérité historique (je ne suis pas du tout historien et ne maîtrise que succinctement la langue polonaise pour aller m'aventurer à décripter les termes stratégiques en français - bonjour le dictionnaire !)

MERCI D'ETRE INTERVENU ILLICO ... Toute vérité n'est pas bonne à dire !


MICHAL

[Archives]

Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2010 14:54

Bonjour Michal,

..... merçi d'avoir vérifié dans votre documentation personnelle.

Petite chronologie rapide pour arriver au 18 juin :

- Apres l'épisode "malentendu" du 15 juin (ordres et contre-ordres successifs ) de Belfort où l'option Prugar-Ketling/Girol est refusée par Daille (et plus haut) , les Polonais sont en ordre de marche dans le Doubs pour protéger la retraite du 45° Corps français en direction du sud. L'épisode des nombreux "déserteurs" français, sans arme ni casque, est largement commenté dans les documents polonais. Seules deux petites unités françaises ( une de spahis, l'autre d'artillerie légère) épauleront les Polonais :
- les 16 et 17, P.K. reçoit la mission d'installer, avec sa 2DSP incomplête, un point dur défensif sur la rive gauche du Doubs en organisant des patrouilles de reconnaissance. (en gros un triangle St Maurice, Valentigney, Dompjoux, d'une 15° de KMS de coté). P.K. est le commandant opérationnel du secteur et la porte du sud n'est pas encore fermée.
- 18 juin, durant la nuit, P.K. a divisé les Polonais en deux positions (a/o du lt/col Gembal et du lt/col Bien) soutenues par les 2PAL et 202PAC.
Le premier contact avec les Allemands de la 29°D.I. motorisée de Langermann a lieu à 13h30 à Maîche. Les combats, violents, débutent immédiatement. Il faut noter également la participation des mitrailleurs belges du Cpt Boron............c'est un autre chapître !

A 13h30, on peut dire que la porte est fermée, car ce ne sont pas les Lebel de Polonais qui dégageront la vallée du Doubs occupée par les blindés Allemands venus du sud/ouest. Les plans de Daille ne sont plus d'actualité.
La 2DSP est encore opérationnelle et parfaitement informée (liaisons radios, téléphone civil et estafettes motocyclistes : voir les mémoires de Josef Ciepiela) et P.K. connait par Berne les risques de voir la frontiére suisse fermée ).
Tactiquement, P.K. et Daille n'ont plus que le passage en Suisse comme option : où et quand ?. Le réduit breton est également discuté mais ..... hors de portée.
En attendant : depuis 13h30 la 2°DSP COMBAT durement !

Et, d'apres la version française, à 14h00, Daille supplie P.K. de désobéir aux ordres - "ordre formel de Lagos" - de Sikorski (le "4444" ne sera envoyé que le 21) de quitter ses positions "SANS COMBATTRE", un "Abandon ship" pour le moins étonnant alors que les hommes de P.K. sont justement en train de se battre depuis une demi-heure (si l'on homologue cette heure de 14h00 pour la rencontre). P.K. a d'autres priorités.
A cela s'ajoute la hiérarchie de Daille : Pétain avec son discours du 17 et surtout l'ordre du Conseil des Ministres du 18 au soir : "Ne pas défendre les villes de plus de 20 000 habitants". Toute la France est "ville ouverte".

En conclusion :le 18 à 14h00 :

- Militairement, le "SANS COMBATTRE" est une contre-vérité car la 2DSP a déja engagé les Allemands.
- Statégiquement : le 18, la porte du sud est fermée, donc ..... la Suisse.
- Politiquement ............... Je ne ferais pas de commentaires.
et je ne connais toujours pas cet "ordre formel de Berne"

Bien entendu, je ne voulais pas offenser la mémoire de votre pére, juste connaître la vérité ou dénoncer une "autre" vérité déclarée en public.

Cordialement

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 12:27

Je suis ébahi par tes connaissances historiques. Si je suis rentré dans cette discussion c'est juste pour donner une piste sérieuse à Patrick Nebesnyj dans les recherches sur son père qu'il a perdu à l'âge de 9 ans (cette piste s'avère exacte,en ce qui concerne le régiment de son père)
Pour ce qui concerne le discours du Général Daille personnellement j'imagine fort mal ce grand stratège de guerre mondialement reconnu annoncer aussi ouvertement des contre-vérités devant de hautes personnalités civiles et militaires tout comme, connaissant mieux que quiconque mon père (qui a oeuvré toute sa vie pour honorer comme il se doit ses camarades de combats qui sont morts au Champ d'Honneur) reprendre en substance ce même discours vingt ans après pour le 50è Anniversaire de ces combats sans avoir fait lire, relire et corriger son manuscrit avant de le donner à taper à la machine au secrétariat de l'Union des Associations d'Anciens Combattants sachant que le Ministre de la Défense de l'époque officierait cette commémoration en personne à BELFORT à quelques mètres du Lion de Bartholdi, que la Presse serait à l'affût d'éventuels incidents diplomatiques, que la cérémonie serait télévisée et même filmée dans son intégralité par l'équipe de cadreurs,preneurs de son militaires de l'E.C.P.A .
Quant aux rapports entre B.P.K. et M.D. ils sont très bien expliqués aux pages 128 et 129 en conclusion du livre "Activités de guerre de la 2ème Division polonaise des Chasseurs à Pied en Alsace et Franche-Comté en 1940 " et là c'est la version polonaise éditée à Varsovie en 2005.

@ PPZ
Merci pour ta contribution très documentée qui est venue complèter ma doc.
Je suis très ouvert de caractère et accepte toute discussion constructive sur un sujet aussi sérieux (évoqué avant et après la catastrophe de KATYN qui nous laisse tous sur le choc) et qui vient complèter la mémoire collective de chaque polonais de sang ou de coeur.

MICHAL

[Archives]

Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 13:51

Bonjour Michal,

.... "Impossible" pour moi d'avancer sur ce sujet étant donné que je n'ai pas connaissance de cet "ordre formel de Sikorski" à P.K. du 18 juin de passer la frontiére suisse "sans combattre", présenté à Daille à 14h00 (votre source).
Une chose est homologuée : à 13h30, la 2°DSP combat.

Sinon, on peut esquisser quelques sourires songeurs avec :

- le compte rendu du symposium historique tenu le 22.6.1965 à Varsovie et consacré aux combats de l'armée polonaise en France en 1940. Les propos des intervenants - Skibinski, Zieleniewski, Zakrzewski, Cwik et Kaminski - laissent songeurs sur le commandement français et ses options tactiques.
- Un ministre de la défense déserteur pendant que ses hommes sont au combat, cela me laisse songeur sur la qualité des "autorités" et de leurs discours publics.
- Un Daille, héritier de Paul Bourget (monarchiste, admirateur de l'Allemagne, inventeur français des critères physiques raçiaux) - me laisse songeur sur l'honnêteté de ses exposés.

Bref, des documents historiques : voui ! le reste n'est que blablabla politico-historique à la sauce polonaise ou française.

Cordialement

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 17:30

Bien reçu !
On se trouve dans la même impasse. Je pense qu'il vaut mieux "laisser tomber" des recherches qui nous mèneraient à rien de concret où avec une certitude historique erronée qui entâcheraient la valeur des combattants sans grade anonymes et valeureux.
Pour ma part je donnerais un "coup de main" avec les éléments dont je dispose et dont je suis sûr) pour aider objectivement Patrick dans ses recherches et je suppose que tu sauras m'épauler ou lui apporter des éléments constructifs avec tes connaisances historiques hors du commun. "SOLIDARNOSC"
MICHAL

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 17:31

Bien reçu !
On se trouve dans la même impasse. Je pense qu'il vaut mieux "laisser tomber" des recherches qui nous mèneraient à rien de concret où avec une certitude historique erronée qui entâcheraient la valeur des combattants sans grade anonymes et valeureux.
Pour ma part je donnerais un "coup de main" avec les éléments dont je dispose 5et dont je suis sûr) pour aider objectivement Patrick dans ses recherches et je suppose que tu sauras m'épauler ou apporter des éléments constructifs avec tes connaisances historiques hors du commun. "SOLIDARNOSC"
MICHAL

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 16:04

PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Michal,
>
> .... "Impossible" pour moi d'avancer sur ce sujet
> étant donné que je n'ai pas connaissance de cet
> "ordre formel de Sikorski" à P.K. du 18 juin de
> passer la frontiére suisse "sans combattre",
> présenté à Daille à 14h00 (votre source).
> Une chose est homologuée : à 13h30, la 2°DSP
> combat.
>
> Sinon, on peut esquisser quelques sourires
> songeurs avec :
>
> - le compte rendu du symposium historique tenu le
> 22.6.1965 à Varsovie et consacré aux combats de
> l'armée polonaise en France en 1940. Les propos
> des intervenants - Skibinski, Zieleniewski,
> Zakrzewski, Cwik et Kaminski - laissent songeurs
> sur le commandement français et ses options
> tactiques.
> - Un ministre de la défense déserteur pendant
> que ses hommes sont au combat, cela me laisse
> songeur sur la qualité des "autorités" et de
> leurs discours publics.
> - Un Daille, héritier de Paul Bourget
> (monarchiste, admirateur de l'Allemagne, inventeur
> français des critères physiques raçiaux) - me
> laisse songeur sur l'honnêteté de ses exposés.
>
> Bref, des documents historiques : voui ! le reste
> n'est que blablabla politico-historique à la
> sauce polonaise ou française.
>
> Cordialement


Dziendobre PPZ (je ne connais pas votre prénom)

J'ai reçu hier soir un agréable coup de téléphone de Ginette, une personne d'un âge assez avancé qui s'intéresse à la Pologne (suite à un de mes mails qui a entraîné une discussion tout à fait anodine dans le bla...bla...bla) qui vous connaît,et qui correspond en privé avec vous. Elle habite à une dizaine de kilomètres de mon domicile dans le Midi de la France. Comme elle est actuellement en convalescence d'une intervention chirurgicale récente je lui avait proposé de passer un coup de motoculteur dans son jardin (tout simplement, comme tout Harcerz polski qui a connu le Chalet Tatry à Urbès -resté fidèle à son serment- qui se respecte) et ce sera fait dès que j'aurais terminé les travaux dans le mien (charité bien ordonnée commence par soi-même).
Aujourd'hui, suite à ses conseils, c'est moi-même qui vous sollicite. Je suis demandeur d'informations que vous êtes en mesure de me fournir pour retracer le chemin parcouru par mon père en 1939-1940 étant persuadé que vous saurez complèter les éléments que je possède en ce qui le concerne.

Voici les éléments de recherche en ma posséssion :
Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de démobilisation de Laon (Aisne)
Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le 11.02.1940 à Pojawie (Pologne) -
nationalité : polonaise ( naturalisé français par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19 223 - Date à laquelle il a rejoint cette formation 28.12.1939.
Dernier corps d'affectation : 1ère DIVISION de CAVALERIE POLONAISE
Brigade du Général MACZEK
Emploi au corps : Tirailleur - Fait prisonnier à MONTBARD en Côte d'Or le 18.06.1940
Dernier camp de prisonniers : Front Stalag 204 - Numéro d'immatriculation au camp de prisonniers : 8.205

Je suis également en possession d'un bracelet d'identité militaire entier portant sur les deux parties sectionnables au recto son année de naissance et son identité et au verso la mention : AP 19223 A et d'une médaille sans ruban de la forme d'une croix de couleur rouge sang (un peu du style de l'insigne scout ZHP) sauf qu'au centre sur fond blanc fifurent les initiales " RP " - Le verso est muni d'un système de fixation central comme la croix scoute (je ne sais pas à quoi correspond cette distinction !)

Je sais également que son périple de prisonnier de guerre l'a emmené dans le Sud de la France à BOLLENE (Vaucluse) où il a séjourné dans un monastère de Soeurs de la Charité car la première fois qu'il est venu me rendre visite à NÎMES (Gard) où je réside encore, il a absolument tenu que je l'emmène sur place en voiture :- Il n'a pas hésité à sonner à la porte du couvent où il a été reçu et où il a rencontré une Soeur très âgée qui se souvenait de lui - (chose que de moi-même je ne me serais jamais permis...on nous a même offert le café et des gâteaux !)
A quoi correspond ce transfert ?

Par la suite il s'est retrouvé à MARLE-sur-SERRE (Aisne) où il a réussi a se faire libérer dans une usine de tissage par une action de la Résistance locale dirigée par Maître Henri DEGARDIN -Huissier, Greffier, Juge de Paix - un patriote français. A la fin de cette action les combattants de la résistance lui ont demandé d'emporter une tête de machine à coudre professionnelle Singer 31K15, une paire de ciseaux de coupeur "Solingen", un gros fer à repasser en fonte à manche détachable que l'on devait faire réchauffer sur un feu de braises (je suis en possession de cette "prise de guerre !). Je sais qu'il est resté "planqué" dans cette famille jusqu'à la fin de la guerre parce que je suis né à leur domicile en Avril 1946 et j'y ai vécu jusqu'à lâge de 10 ans (si je maîtrise si bien la langue française c'est à eux que je le dois et aux dictées quasi-quotidiennes qu'ils me faisaient subir à tour de rôle, même leurs enfants s'y mettaient)- Mon père était Maître-tailleur en Pologne et la résistance devait être bien informée car cette action lui a procuré un professionnel pour retailler des costumes civils dans la clandestinité -
Après mon père a trouvé une place de Chef d'atelier dans un grang magasin de vêtements de BELFORT (90) où il nous a quitté à l'âge de 96 ans .

MICHAL

[Archives]

Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 16:39

pour michel lucarz

regardez ce site la décoration y figure peut-être .

[semon.fr]

[Archives]

Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:05

Bonjour,

- LUCARZ Wladyslaw :

.... Hormis le fait qu'il est parti jeune à la guerre :

- 1° : venait-il de l'active en Pologne (campagne de septembre) ou du civil de la Polonia française ?
- 2° : Stanislaw Maczek, en 1940, commandait la 10° Brigady Kawalerii
Pancernej (10.B.K.PANC.) soit la "10° brigade de cavalerie blindée"
(une brigade allégée)
A quelle unité de cette brigade appartenait L.W .?

.... Sinon, le passage en force de Montbard a lieu de 17 juin (17 KIA, 30 WIA). Le 18, à court d'essence, pris en tenaille par les 7° et 13° D.I. allemandes, Maczek ordonne la destruction du matériel roulant au lieu-dit "Bois de Malte" (commune de Moloy) et la dislocation en petits groupes des 500 rescapés pour gagner, à pied, la zone sud à travers les troupes allemandes de la 4° D.B. allemande.
En 1940, la 10.B.K.PANC. perdra environ 1200 hommes (50 KIA, 120 WIA, 1020 POW et MIA).

Cordialement

[Archives]

Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:35

Voici les éléments de recherche en ma posséssion :
Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de démobilisation de Laon (Aisne)
Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le 11.02.1940 à Pojawie (Pologne) -
nationalité : polonaise ( naturalisé français par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19 223 - Date à laquelle il a rejoint cette formation 28.12.1939.
Il y a une erreur quelque part . Hein

[Archives]

Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:38

... Etes-vous certain que son séjour à Bolléne venait APRES sa capture et le Frontstalag 204 en juin 1940 et d'où, il se serait évadé ?

- Car, Bolléne, en février 1940, était la ville d'instruction d'une unité de la 10.B.K.PANC., le 10 Pulk Strzelcow Konnych (10.P.S.K.) casernée à Mornas. (10° Régiment de chasseurs à cheval)

Cordialement

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 12:31

PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> ... Etes-vous certain que son séjour à Bolléne
> venait APRES sa capture et le Frontstalag 204 en
> juin 1940 et d'où, il se serait évadé ?
>
> - Car, Bolléne, en février 1940, était la ville
> d'instruction d'une unité de la 10.B.K.PANC., le
> 10 Pulk Strzelcow Konnych (10.P.S.K.) casernée à
> Mornas. (10° Régiment de chasseurs à cheval)
>
> Cordialement

Je suis sûr de la discussion de mon père avec la religieuse très âgée qui parlaient bien de prisonniers de guerre polonais, j'ai même retenu qu'elle était outrée qu'ils n'aient pas eû la permission d'assister à la messe du dimanche.
Je suis sûr qu'il a été fait prisonnier à MONTBARD car mon père a fait ériger une plaque commémorative dans le cimetière de cette localité où reposent 12 soldats polonais morts pour la France.J'ai devant moi l'arrête préfectoral du 19.10.1984 du Préfet de la Côte d'Or ou il est dit :
Article 1er - Est approuvé le projet présenté par le Président de L'Union des anciens combattants polonais en France d'apposer à Montbard, dans le cadre de la commémoration du 45ème anniversaire des combats de la 10ème brigade blindée polonaise
de cavalerie motorisée qui aura lieu le 16 juin 1985, une plaque commémorative dans le cimetière où sont inhumés douze soldats polonais morts pour la France.
Article 2 - le bénéficiaire de la présente approbation est autorisé à organiser une quête à domicile dans la ville de Montbard, du 1er février au 15 mars en vue de recueillir des fonds nécessaires au financement de cette plaque commémorative.

J'étais présent à Montbard lors de la cérémonie d'inauguration, c'est moi-meme qui ai emmené mon père et trois anciens combattants polonais de Belfort en voiture en Côte d'Or.
Pour ce qui concerne mon erreur idiote concernant la date de naissance de mon père, voir les explications que j'ai données à @jk
MERCI A VOUS !

[Archives]

Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 12:59

jk a écrit:
-------------------------------------------------------
> Voici les éléments de recherche en ma
> posséssion :
> Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de
> démobilisation de Laon (Aisne)
> Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le
> 11.02.1912 à Pojawie (Pologne) -
> nationalité : polonaise ( naturalisé français
> par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
> Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19
> 223 - Date à laquelle il a rejoint cette
> formation 28.12.1939.
> Il y a une erreur quelque part .


Autant pour moi ! C'est une erreur idiote de ma part ...

La date de naissance de mon père est 11 FEVRIER 1912 (il avait 28 ans en 1940 et s'est éteint à l'âge de 96 ans !)
Comme quoi ceux qui oseraient s'aventurer à publier des "vérités de couloirs ou d'antichambres" sur ce site sont sûrs de se prendre illico une "claque" en retour et c'est auèssi bien comme ça


Merci MICHAL

[Archives]

Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 13:51

Ce n'était pas un reproche, juste une mise au point pour mieux comprendre les événements.
Bon courage dans tes recherches