sabre Polonais d'apparat 1623

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Posté par: jmi (IP Loggée)
Date: 22 mars, 2007 19:48

Bonjour,

Je viens de découvrir votre forum et peut-être pourrez-vous m'aider dans mes recherches.
Je possède un sabre d'apparat Polonais portant la date 1623 et la mention : "Franciscus Sertia dux regni & reipubicae polona"
Je pense qu'il s'agit d'une commémoration et que ce sabre est plus récent. Mais de quand?
Les photos ne sont pas toutes de bonne qualité, mais sur le peaumau se trouve un aigle aux ailes déployé et en dessous un dragon debout.

Merci de votre aide, cordialement.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 22 mars, 2007 20:22

bonsoir
je ne suis pas spécialiste, mais j'ai une gravure très ressemblante,
szabla poczatku xvii w (ma traduction, sabre debut du 17eme siecle)
la poignée est identique.le cavalier sur le fourreau est peut étre l'embleme de la lituhanie?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 mars, 2007 09:14

La forme à la Batory postérieure au règne de ce dernier, est un classique polonais.

Comme le dit Jean-Pierre, le blason est bien celui de la Lituanie stylisé dans le cadre du Royaume Polono-Lituanien, le "vitys" pour le Grand-Duché de Lituanie et "l'aigle blanc" pour la Pologne.

http://www3.lrs.lt/owa-bin/owarepl/inter/owai/U0078151.jpg

On retrouve aussi la forme compliqué de l'écu dans lequel est le chevalier.

Pouvez vous traduire l'inscription latine ?
Le AE collé est aussi une piste pour le dater.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 23 mars, 2007 10:46

bonjour
si vous penser qu'il s'agit d'une copie,et si vous etes parisien,
un solution, un petit tour a drouot, il y a des experts a votre disposition en principe la consultation est gratuite;mais un petit coup de fil avant pour vous renseigner;

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 24 mars, 2007 21:11

Il y a un très bon magasin, et certainement le plus grand spécialiste des armes, sur Paris qui est "AUX ARMES D'ANTAN ", dans le XVème, dans le carré des antiquaires. Si vous étes en province, envoyez vos photos à : armantan@aol.com.
Leur site est : [www.armesdantan.com]
Personnellement je suis venu avec un type dépée, j'ai posé des questions sur l'origine et il ne n'ont rien demandé.

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Posté par: jmi (IP Loggée)
Date: 27 mars, 2007 14:35

Merci pour vos messages.

Ce sabre n'est pas une copie, mais je pense qu'il est postérieur à la date mentionné sur la lame (1623). La commémoration d'une date.
1623 séparation de la Lithuanie suite au conseil des quatres pays?


En ce qui concerne la traduction de :
"Franciscus Sertia dux regni & reipubicae polonae"

D'après mes recherches, cela devrait donner :

François Sertia, Duc ou Prince? (Bref un titre), du royaume? (du territoire) et de la république polonaise.

Il existe bien une famille Sertia, mais je ne trouve pas d'infos en Pologne et si la famille Sertia avait été si célèbre, je devrais retrouver des infos!
Je sais qu'il existe des expertises à Drouot et dans d'autres salles de vente. Mais ce qui m'intéresse, c'est l'histoire de ce sabre.

Cordialement

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 27 mars, 2007 16:27

Moi, je traduirais cette inscription par "duc de royaume ET de la république polonaise. En tant que ça peut sembler assez bizzare d'etre un duc de l'un et de l'autre, il est tout possible de considérer l'état polono-lituanien de cette époque-la comme l'un et l'autre a la fois. Tout de meme, j'aurais pensé que l'embleme de la Lituanie aurait du etre associé plutot a l'insription de "duc de magni ducati" au lieu de "regni". Les deux états étaient donc séparés dans plusiers aspects.

Notez aussi les fautes d'ortographe : REIPUBICAE --> REIPUBLICAE et aussi POLONAE --> POLONIAE dans l'inscription.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 28 mars, 2007 16:26

La seule famille polonaise, qui a eu un titre de duc est la très grande famille d'Ossolinski. Certainement la plus vieille et plus grande famille de la vraie Pologne historique qui a séjourné en France, car la grand-mère de notre bonne reine de France, Marie Leszczynska (fille de Stanislas Leszczynski, roi détrôné de Pologne (1677-1766) et futur duc de Lorraine), fut une Ossolinska. Un Ossolinski fut chancelier de Stanislas.

Le titre de duc est français, est accordé par Louis XV le 1 janvier 1736, à cette famille. C'est la seule famille polonaise, qui a un titre de duc, étranger (Autrichien, Prussien ou Russe ou Saint Empire, ... ou Français, ....., dont 13 titres du premier empire) comme toujours, car la diète polonaise n'accordait aucun titre.

Les fautes de polonais, tel que signalé, sont certainement dus aux graveurs français, ce qui parait naturel.

De plus, suite aux Ossolinski et Leszczynski, il y a eu de nombreuses autres familles polonaises, qui ont fait souche, en France.
C'est certainement une piste pour vous.
Voici un site : [www.search.com]
Un autre :
Ou : [www.ossolinski.strona.pl]
Ou avez vous acquis cette arme ? Antiquaire, ventes, heritage,......? C'est aussi une piste.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 29 mars, 2007 09:46

bonjour
dans le nr 132 de historia magazine (1970?)dans un article sur le role de wegand dans la bataille de varsovie, un photo montre le géneral wegand a son retour gare de l'est a paris.
le general tient a la main un sabre ayant appartenu au roi etienne 1er (etienne batory?)ce sabre lui a été offert par la noblesse polonaise pour sont role dans la bataille.
celui est en tous points identiques aux photos,meme poignet, meme garde,on y voit aussi des incrustations de pierres sur le manche.
seul le cordon vert est absent.alors peut etre un nouvel axe de recherches.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 mars, 2007 13:44

Jean Pierre le cadeau des anti pilsudskistes à Weygand était l'authentique sabre de Stefan Batory, antérieur donc. La forme est typique de l'apport hongrois de Batory, il introduit aussi les Hajduk.
Je me demande bien d'ailleurs ce qu'est devenu ce sabre, je sais que la maison de famille des Weygand est en Bretagne pas loin de l'ancienne de Foch, est il toujours en leur possession ?

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 29 mars, 2007 23:06

Il y a un sabre du roi de Pologne, Etienne Bathory au musée de Sceaux (92). [www.patrimoine-de-france.org], qui fait partie du patrimoine.

Il me semble que c'est celui qu'à offert le maréchal Poniatowski à Napoléon, en 1807. A vérifier. C'était très la mode d'offrir un sabre, au niveau des responsables de la Pologne, soit de Bathory, soit du roi de Pologne Jean III Sobieski, le héros qui arrêta les turcs devant Vienne en 1683. Napoléon a offert peut-être 40 épées ou plus à des officiers ou généraux, en souvenir de lui.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 mars, 2007 09:14

Si c'est napoléon qui l'a reçu ce n'est donc pas celui offert par les polonais à Weygand, il faut donc vérifier, j'irai faire un saut à Sceaux en Mai.

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Posté par: jmi (IP Loggée)
Date: 30 mars, 2007 20:10

De nouveau, merci pour ces réponses à cette question.


Pour répondre dans l'ordre :

à Yitin : Oui, j'ai constaté également qu'il y avait des fautes d'orthographe. Ce que je trouve curieux pour un texte ou une maxime inscrit dans le métal sur une lame!
Dans ce sens, Si "Sertia" avait un "i" en trop, Franciscus Sert(i)a pourrait alors signifier : "les Francs orné de couronne" ou couronné ou encore honoré.

à Bernard : la maxime est rédigé en Latin, mais nous sommes d'accord quelle comporte des fautes. Cette arme provient d'un héritage en Lorraine, mais n'est pas de famille.
Merci pour l'info du sabre Polonais qui se trouve à Sceaux

à Jean-Pierre : Possédez vous ce n° 172 d'Historia? Le cordon vert a été rajouté pour masquer un manque au niveau du fourrau et n'est pas d'origine.

1623 ne vous dit rien? (comme vous êtes assez calé sur l'histoire de la Pologne et de la Lithuanie) Je cherche, mais je ne trouve pas grand chose en rapport.

Merci à tous.

Cordialement,

jmi

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 mars, 2007 20:48

bonsoir
pour jmi oui je possede bien le nr 132(pas 172). pourquoi?
pour 1623 je vais chercher dans ma bibliotheque.
le sabre offert a weygand est bien celui de etienne batory, si c'est celui de sceaux(il y a surement un petit historique sur place) rene aura sa reponse,et les veinard de la region parisienne pourrons aller le voir,et nous tenir au courant.
QUESTION;sur le cartouche en photo, en dorée, on dirait une "vierge a l'enfant" quel est votre avis?

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Posté par: jmi (IP Loggée)
Date: 31 mars, 2007 19:39

à Jean-Pierre : Oui, c'est bien une vierge à l'enfant qui se trouve de l'autre côté de la lame.
Sur le pommeau, il y a un lion ou un dragon?
Et au dessus de ce lion un aigle aux ailes déployé (un peu comme celui de Tintin et le sceptre d'Ottokar)

Je suis désolé, les images ne sont pas de bonnes qualitées:



Au sujet du n°132 d'historia, c'était pour savoir si vous n'auriez pas pu mettre une image en ligne ou me l'envoyer par mail?

Il est certain que ce sabre n'est pas une reproduction, une commémoration tardive? Il ressemble plus à une sorte de cadeau ou de bijoux à porter. Plutôt qu'à une arme faite pour se battre.
La lame a bien reçu quelques coups, mais il est fort possible que ce soit des personnes qui se sont amusé avec par la suite.
L'idée d'un sabre offert en récompense de quelque chose me semble fort plausible. Ce qui me dérange pour un sabre de cette facture, ce sont les fautes d'orthographe! bizarre