18 ans plus tard l’autre morceau du puzzle.

[silvia2100]

Bonsoir et bonne année 2024 à tous.

Je me suis inscrite sur ce forum en 2005 dans le but de connaitre la famille de mon grand-père paternel et son histoire. (Famille Witkowski de Uszew , Borowna, Chronow et Lipnica Murowana en Malopolska)

J'ai fait de belles rencontres ici et on m'a beaucoup aidée et guidée. Je suis venue vous dire qu'au bout de 18 ans de recherches j'ai enfin retrouvé ma famille à Lipnica Murowana. C'est un bonheur immense que je voulais partager avec vous.

Je remercie les gens qui m'ont aidée, avec des conseils, des indications et des traductions.

Mon AGP Jan Witkowski est parti en Amérique en fin septembre 1923 laissant sa femme Katarzyna à Borowna.C'était sa deuxième épouse et pendant des années je ne  trouvaisd'informations sur eux nulle part, ce qui bloquait ma recherche, quand, il y a quelques semaines, une cousine qui faisait des recherches sur la même famille, m'a envoyé l'acte de mariage de Jan et Katarzyna, et l'acte de mariage de leur fille Stanislawa. A partir de là, j'ai trouvé la descendance de mon AGP , une de ses petite-filles avec qui je corresponds.

Mon grand-père disait que sa famille était en Amérique, rt j'avais pensé que Katarzyna était partie rejoindre mon AGP et qu'ils avaient eu des enfants là-bas.

Or je viens d'apprendre que  que quand mon AGP est parti, sa femme était enceinte et qu'il est mort en Amérique avant la naissance de leur fille Stanislawa, c'est-à-dire entre octobre 1923 et février 1924.
Nous n'avons pas de date ni de lieu précis, ni la raison du décès.

Pensez-vous qu'il y ait quelques possibilités d'avoir ces informations ? Comment faire ? J'ai passé des heures sur FamilySearch, MyHeritage , Ancestry et les différentes archives polonaises, en vain.

D'avance merci pour toute éventuelle suggestion.

Sylvie Witkowski

[Stephane]

Tout d'abord, mes meilleurs vœux 2024 et merci d'être revenue et surtout bravo d'être aussi tenace et de nous tenir au courant Les personnes qui étaient là et qui ont répondu en 2006 sont toujours dans le secteur , d'autres sont aussi là, mais comme l'on est en plein changement de forum on s'habitue petit à petit.

Donc, si j'ai bien compris, vous recherchez des infos concernant votre AGP , décédé entre octobre 1923 et février 1924 aux USA , c'est bien ça ? Pourquoi avoir passé des heures sur les archives polonaises ? Il y a quand même plus de chance que la réponse soit aux USA , non ?

Donc aucun lieu ou Etats en Amérique ?

Pas de date exacte de son départ ?

Vue la date, il est parti en bateau, vous avez regardé dans la base de Ellis Island ?

Pour les recherches sur la Sécurité sociale aux USA, en 1923 ça va être chaud il ne devait pas y avoir grand monde §

Faudrait nous rappeler ce que vous avez sur lui comme données et vérifier pour son voyage ( si ce n'est pas déjà fait ) ensuite on verra si quelqu'un à une autre idée . 
 

[silvia2100]

Bonjour, Merci pour vos vœux et votre réponse.
En effet j'ai vu le changement sur le forum et j'ai eu du mal à entrer J'ai du me réinscrire.

Je suis heureuse de savoir que les gens qui m'ont aidée au début soient encore sur le forum. Je me souviens de quelques noms, mais pas de tous.

C'est exact je recherche le décès de Jan Witkowski né en 1883 à Uszew et décédé entre octobre 1923 et le 24 février 1924 aux Etats Unis.

J'ai cherché les actes de naissance et de mariage de sa fille dans les archives polonaises pour voir s'il y avait des informations sur lui et Sur Ancestry car il y a beaucoup de renseignements aux Etats Unis.

J'avais trouvé son départ sur Ellisisland, c'est d'ailleurs grâce à ce document que j'ai su que sa 2e épouse s'appelait Katarzyna. Katarzyna qui a été informée de la mort de son mari par les frères de celui-ci qui l'auraient mise dehors e vendu la ferme de mon AGP. Donc elle a toujours eu des doutes sur la véracité de ce décès.

Il est parti le 29 septembre 1923 de Southampton, à bord du Mauritania, arrivé le 5 octobre 1923 à New York  sa destination finale était à Reading en Pennsylvanie chez un cousin, Antoni Szafran (je n'ai pas ce nom dans mon arbre). Je joins le document d'Ellisisland.

Je vous remercie pour votre attention, vos suggestions et votre aide.

Sylvie

[Stephane]

Deux interrogations pour moi. Pourquoi cette date de 1923 et pourquoi partir de de Southampton, alors que la plupart des départs pour les USA avaient lieu avant la convention franco polonaise et que le port de départ aurait en principe du être Hambourg ?

Faudrait contrôler le durcissement des lois aux USA à cette époque afin de voir s'il n'y a pas une erreur quelque part. Idem pour le départ en bateau. ( je n'ai cependant pas épluché la fiche pour voir s'il y a une erreur )

Pour info, une traversée à cette époque devait durer environ entre 7 et 10 jours. Étrange, le nom du bateau devait je pense être le Mauretania  Cependant :

En 1921, il connaît un nouveau problème lorsqu'un incendie se déclare sur le pont E, les dommages se limitant finalement à la zone des cabines de première classe après l'intervention des pompiers de Southampton. Sa compagnie lui offre donc une refonte dans les chantiers qui l'avaient vu naître, et il subit notamment des changements concernant ses chaudières qui fonctionnent désormais au gasoil. Lorsqu'il reprend du service, il devient rapidement évident que ses turbines commencent à montrer des signes de faiblesse. Il subit une nouvelle remise à neuf en 1923 à Southampton. Une grève éclatant pendant les réparations, la Cunard le fait déplacer à Cherbourg où les travaux sont achevés. Il reprend finalement du service en mai 1924.

https://www.techno-science.net/glossaire-definition/RMS-Mauretania.html   


Autre interrogation le Mauretania était un bateau de croisière et faire une transatlantique sur un bateau comme ça, ce n'était probablement pas à la porté de toutes les bourses.

A méditer.   

[Stephane]

Vous êtes certaine que cette liste est bonne ? Au moins la page ) ?

[Stephane]

Est-il possible que votre AGP soit parti plus jeune avec de la famille avant 1923 aux USA, puis soit revenu ensuite vers 1914 pour la Pologne et repartir ensuite en 1923 aux USA ?

[silvia2100]

Bonsoir, Oui mon AGP était parti aux Etats Unis en 1913. Sur le document que j'ai publié ici il est écrit que c'est son 3e voyage aux USA. Il y en a eu un en 1920 mais je ne l'ai jamais trouvé. Sur celui de 1913 il y a une erreur au nom, Withowski, au lieu de Witkowski.
J'ignore s'il y a une erreur dans le document de 1923. J'avais remarqué que la traversée avait été courte mais d'après votre document, le Mauretania était un bateau rapide.
. Pour le reste, je suis surprise et je ne sais pas quoi penser. 
Qu'est-ce qui aurait pu se passer dans la vie de mon AGP? Pourquoi partir de Southampton? Des choses à cacher ?
Il a fait 3 traversées en 10 ans, ce qui n'était pas à la portée de tous pour un paysan venant d'un petit village de Pologne.
Vos remarques ont éveillé ma curiosité.

[silvia2100]

Vous êtes certaine que cette liste est bonne ? Au moins la page ) ?

je ne sais pas mais en tout cas les renseignements sur mon AGP sont exacts.   

[Stephane]

Attention, ce ne sont que des suppositions.

Il part une première fois aux USA avant le durcissement des lois sur l'immigration .

Il revient une fois en Pologne via la France avec l'armée Haller participe à la grande guerre et poursuit sa route avec l'armée Bleue jusqu'à la guerre russo polonaise qui se termine en 1921 loin de chez lui.( l'armée bleue se trouve à cette date en Ukraine  Il rentre chez lui ...

Puis en 1923 il repart pour les USA , Les lois sur l'immigration ne le concerne plus Si ce sont les USA qui payent le voyage pour rapatrier une partie de l'armée ( à vérifier bien sûr ) cela explique un départ d'Angleterre

L'armée Bleue a du arriver des USA en en France vers 1917/1918

La date de 1920 est un peu un mystère

Il me semble avoir lu qu'à Hambourg il existe des archives sur les voyages en bateau pour les USA Une faute est vite faite , Ellis Island ce n'est peut être pas fiable à 100%

Il y a donc une multitude de suppositions, heureusement que vous êtes patiente !

En 1917/1918 la Pologne est toujours partagée donc pourquoi rentrer et faire juste un voyage ? En novembre 1919, la Pologne est enfin indépendante mais le pays est en ruine Pourquoi rester à part pour défendre son pays ?

Ellis Island ce sont juste les listes d'arrivées aux USA. Pour les départs donc les arrivées en Europe faut peut être regarder sur Brême ou Hambourg

Et pour l'armée Bleue en France ? Je ne sais pas si les archives militaires ont quelque chose . Des Polonais ont séjourné à cette époque dans la Sarthe , on trouve de la doc sur le web comme ici http://poloniasarthe.free.fr/index.php?lang=fr&p=31

[Christian Orpel]

J'aurais une simple question : qu'y a-il au juste dans l'acte de naissance de Stanislawa ?

[Stephane]

Allez savoir on ne sait jamais !
https://ancestors.familysearch.org/en/LK1M-Q63/anthony-szafran-1873-1949

Il serait peut-être également bon de s'intéresser au fameux cousin

[Tomek6280]

Bonjour à tous,

Je me permets de réagir à ces échanges car étant concerné par des ancêtres ayant réalisé des allers-retour USA-Pologne avant et après la 1ère guerre Mondiale, j'ai effectué quelques recherches sur le sujet.

Il faut savoir que ces allers-retours n'étaient pas rares. Les migrants Polonais de Galicie (partie Austro-Hongroise avant l'indépendance de 1918) avaient pour beaucoup d'entre eux comme objectif de retourner en Pologne pour y acheter des terres et construire une ferme avec leurs économies durement obtenues (cf livre Polacy w Ameryce de S Barszczewski 1902)

Parfois, une partie de la famille rentrait au pays pendant que le chef de famille effectuait ces allers retour. Ce qui fut le cas de mon arrière arrière grand père. Son fils, mon arrière grand père, naquit d'ailleurs dans le Massachusetts. J'ai constaté ses va et vient avant et après la 1ère guerre. Bien que dans les années 20 l'immigration était plus complexe vers les Etats-Unis (Emergency quota act de 1921), elle demeurait plus facile pour ceux qui y avaient déjà séjourné. Cette immigration souffrait donc de quotas mais les Polonais nés aux Etats-Unis avant 1914 avaient plus de chance d'en faire partie. Ce qui fut le cas des frères et soeurs de mon arrière grand père.

Au Canada dans les années 20, la situation était différente et l'immigration y était plus massive. Certains Polonais passaient par ce pays pour se rendre aux Etats-Unis. Le passage de la frontière entre le Canada et les USA était plus simple. Mon arrière grand père l'emprunta pour se rendre aux USA en abandonnant sa femme et mon grand père restés en Malopolska.

Après 1918, Southampton était un port de transit vers les USA. De nombreux migrants y séjournaient avant de prendre un paquebot vers l'Amérique. Plusieurs de mes ancêtres y sont passés en provenance de Londres. Mais je n'ai pas de certitude sur leur trajet avant Londres. Il y a plusieurs possibilités en fonction de l'année. Soit ils partaient des ports traditionnels de Hambourg et Brême vers la Grande Bretagne soit ils partaient de Gdynia. On peut trouver des listes de migrants de passage par Southampton et leur provenance.

[silvia2100]

Bonsoir à tous, je vous remercie de participer à cette discussion. Je n'ai pas répondu avant car je n'avais absolument pas envisagé que mon AGP puisse être dans l'armée bleue ou Haller et si c'est le cas, il y a de longues recherches en perspective..

Je pensais, comme le dit Tomek que mon AGP avait fait plusieurs voyages aux USA, comme beaucoup d'étangers à l'époque. Beaucoup de gens ont des ancêtres qui ont fait plusieurs allers-retours là-bas, c'était presque normal.

Ma cousine a fait une recherche sur le Mauretania : Dans les années 20 les transatlantiques faisaient escale à Cherbourg. et le 29 sptembre 1923, jour du départ de mon AGP, le Mauritenia en provenance de Southampton en route vers New York, a fait escale à Cherbourg et peut-être que Mon AGP a embarqué à Cherbourg sur le navire en provenance de Southampton.

Je n'ai pas encore l'acte de naissance de Stanislawa, les registres de la mairie de Lipnica Murowana sont en maintenance jusque fin janvier 2024 et les archives diocésaines de Tarnow me disent qu'une partie de Borowna était dans la paroisse de Chronow et l'autre dans la paroisse de Lipnica Murowana. Or pour Chronow, ils n'ont les registres que jusqu'en 1889 si mes souvenirs sont bons et hélas, ma famille était dans la paroisse de Chronow.

Mais je suis en communication avec une fille de Stanislawa. Nous communiquons avec un traducteur. j'ai essayé de poser quelques questions sur mon AGP et la famille, mais elle m'a dit qu'elle m'avait envoyé une longue lettre. J'espère qu'elle connait l'histoire de la famille et que j'aurai des informations intéressantes.J'ai su que Stanislawa nous a recherchés dans les années 80.

En 2006/2007 j'ai harcelé le prêtre de Chronow qui a fini par m'envoyer la branche de mon AGM qui commence en 1712. Et qui finit en 1922, je m'aperçois en faisant ce post que les registres de Chronow qui manquent aux archives diocésaines de Tarnow, sont probablement encore à la paroisse de Chronow.

J'ai appris alors que mon AGM, Elzbieta Kamycka,était décédée en 1921. Mon GP avait 11 ans et sa petite soeur 9 ans.J'ignorais tout de mon GP, ainsi que l'existence de sa petite soeur, Clementyna née en 1912.
Comme je le disais, j'ai voulu retrouver la famille, c'était si important que je n'osais pas faire des recherches sur Clementyna de peur qu'elle ne soit morte petite et qu'elle n'ait pas eu de descendance. Aujourd'hui je sais qu'elle a vécu, qu'elle s'est mariée, et qu'elle a eu des enfants.

Donc mon AGP, veuf en aout 1921 avec deux jeunes enfants s'est remarié en juillet 1922 avec Katarzyna Ciejak. Il est parti aux USA fin septembre 1923 officiellement pour travailler, laissant ses deux enfants à sa deuxième épouse enceinte. Elle donnera naissance à Stanislawa le 24 février 1924 mais il est mort avant la naissance de cette dernière.
Les frères de mon AGP sont allés annoncer le décès à Katarzyna, l'ont chassée, lui ont pris les enfants mon grand.père et Clementyna,ils ont vendu la ferme, et ont fait en sorte  que les enfants du 1er mariage et du second mariage ne se rencontrent jamais.

Quant à Antoni Szafran lequel choisir parmi ceux qui étaient à Reading en 1923?

Voilà. Je ne pensais pas que mon AGP ait pu partir aux USA pour faire autre chose que travailler pour nourrir sa famille.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée et vous remercie.

Sylvie

[Stephane]

En effet c'est probable qu'il soit parti pour nourrir sa famille, au départ c'est même certain Tomek a aussi probablement raison même si les aller et retour se faisait surtout avant 1920, ( pour cause des lois qui ont été ensuite durcies )

Mais cela n'explique pas comment il payait les voyages . Si le cousin Szafran était lui aussi cultivateur et que les deux travaillaient ensemble ils devaient s'arranger entre eux ? Sur familysearch ( lien plus haut ) le Antony Szafran et cultivateur , essayez de voir si vous pouvez le relier à un autre membre de votre famille .

Concernant l'armée Bleue, c'était juste une intuition . Ceux qui revenaient en Pologne après 1919, je pense qu'ils devaient rester et surtout qu'ils étaient mobilisés. La guerre Russo polonaise, elle s'est bien faite avec des soldats. Mais il n'était peut être pas mobilisable .

Si le Szafran de FamilySearch  est le bon, il est enterré à Reading et en plus, son arbre a bien été fait par un membre de sa famille, donc si c'est le bon, vous avez les contacts directement aux USA

En plus vous avez plus ou moins la date de décès de votre AGP donc essayez de voir dans les décès sur Reading

[silvia2100]

Bonjoour et merci beaucoup pour toutes ces suggestions. Je n'en négligerai aucune, et en attendant la lettre de la cousine de Pologne, je vais  m'intéresser à Anthony Szafran, l'armée bleue, et Haller. Mais j'espère que cela ne prendra pas autant d'années pour avoir des réponses.
Bonne soirée. Merci encore. A bientot si j'ai du nouveau.

Sylvie