Les ruines d'Avdiivka sont maintenant russes

[Stephane]

Au bout de 14 ans, Avdiivka , enfin ce qu'il en reste à savoir pas grand chose, est repris par les Russes. Pour être plus précis, Toute la journée d'hier, avec le soutien de la 3ème Brigade d'Assaut du régiment Azov et de la 47ème Mécanisées qui tenaient la cokerie, la 110ème Brigade Mécanisée (et d'autres unités ont quitté la ville . Les pertes côté russes sont énormes,  le rapport en hommes est de 1 pour 10 ( donc 1 mort ukrainien pour 10 morts russes ) et pour les chars de 1 à 13 en faveur des Ukrainiens .

 Le drapeau, russe flotte donc sur cette ville que personne ne connaissait il y a quelques mois

Cet abandon prouve que les Ukrainiens ont changé leur stratégie , et qu'ils économisent maintenant les hommes et le matériel au lieu de s'accrocher à un lieu qui n'a rien de stratégique

La Russie ( qui ne compte jamais ses pertes humaines ) va faire à coup sûr d'Adviika la plus grande victoire de l'armée russe de tout les temps.Pour eux qui voulaient prendre Kyiv il y a 2 ans en 48 h , faute de grives, on mange des merles comme le dit le dicton

En attendant les Ukrainiens occupent déjà d'autres positions renforcées  un peu en arrière et il est probable que tous les terrains entre eux et les Russes ont été minés .

En fait rien ne change, même pas certain que les Russes aient les moyens aujourd'hui de recommencer à avancer .
Il est cependant dommage que l'armée ukrainienne ai manqué de munitions, il serait peut être bien de réfléchir à ça.   

[Stephane]

Les pertes Russes à Avdiivka, sur la période du 03 octobre au 17 février seraient de :

47 186 soldats russes Tués / Blessés / Prisonniers
364 Tanks
748 Blindés / Véhicules d'infanterie
248 Systèmes d'artillerie
5 avions

[René]

 
je lis ton analyse, et je retrouve ce que j'ai lu et qui exploite les arguments suivant
-Les russes ont conquis des ruines, donc cela ne sert à rien, la prise de Avdiivka, soulage la pression du Donetsk, qui voit la ligne de front s'éloigner, même si il reste encore la moitié de la région administrative de Donetsk sou possession ukrainienne.
-Les pertes russes sont énormes et donc la défaite ukrainienne à un point positif, je pense que les chiffres sont faux, d'un coté comme de l'autre, je pense que les pertes sont équivalentes, et une attaque russe est suivie par une contre attaque ukrainienne. La perte en matériel, on lit chars, mais c'est une somme de tout ce qui est plus ou moins blindé. Et un char détruit, si l'équipage est sauf, c'est 0 morts, jusque il faut en produire d'autres.
Sur Bakmouth, j'ai lu le témoignage d'un infirmier ukrainien, une compagnie qui tenait un bâtiment, monté à 120, pour une semaine, reçu un renfort de 40 hommes, perdu 60 bléssés et 25 morts dont 8 d'un coup avec un obus, soit 50% de la compagnie, relevé par une autre. Et du coté russe, un appelé monté en ligne après 1 mois de classe dans une tranché pour 3 jours et 3 nuits, attaque incessante de l'infanterie ukrainienne, repoussé par des tirs de barrage, 25 % de perte en blessé et tué, sur 3 jours, juste avant sa rotation, un drone à jeté une grenade et il a eu une importante blessure au visage sous l'oeil, guerre terminé pour lui.

Concernant la retraite, les groupes commencaient à refluer sans ordre, c'est alors que le commandement ukrainien à officialisé un état de fait, et tant mieux, puisque les russes, n'ont pas tenté de fermer la nasse à tout pris, ils ont seulement harceler les colonnes de fuyards. Certain officier ukrainien sont poursuivis pour être entrée en contact avec les russes, sans autorisation pour négocier la reddition de groupe de soldat isolé pour leur éviter une destruction.
La brigade azov est poursuivi aussi pour n'avoir pas voulu s'engager dans la Ville mais rester sur les abord Ouest, ou elle a recueilli ceux qui sortaient, sa mission était de rentrer dans la ville et de tenir, chose qu'elle a fait en partie pour tenir la pression au prix de pertes. Les mauvaise langues disent que comme c'est un brigade pro Zaloujny, on aurait voulu l'affaiblir dans une mission de sacrifice. Lorsqu'elle est arrivé, elle n'a trouvé aucune position de préparé à l'ouest et a du creuser ce qui n'est pas son rôle.
Et d'un autre coté si les ukrainiens voulait tenir la ville, il fallait y amener plus de renfort.
La suprématie aérienne russe à aussi joué ou on a compté plus de 500 bombes planante FAB, qui ont du fatiguer et user les combattants ukrainiens.
La 110th brigade mécanisé n'existe plus et devra être reconstitué ainsi que la brigade Azov, qui va sortir usé de ce combat brise lame (couverture de la retraite), et qu'il faudra aussi reconstituer, pour la deuxième fois. il y avait aussi la brigade présidentielle moins connu, et des compagnies de gardes nationaux, jetées dans la bataille en renfort ponctuel. La 47th a tenu le nord ouest ou ensuite ca c'est calmé, nord de la cokerie
L'exploitation va montrer si les russes ont effectivement été affecté pendant la bataille. Les russes et les ukrainiens ont à peu prêt le même nombre d'homme à date.

[Stephane]

Concernant les pertes, je ne vais quand même pas chercher ton message ( il me semble bien que c'était toi )  qui disait que c'était normal que ceux qui attaquent par vagues successives subissent plus de perte que celui qui est à couvert dans un endroit fortifié .

Donc non, les pertes ne sont pas équivalentes . Elles étaient plus ou moins les mêmes au début de l'offensive car les Ukrainiens attaquaient et les Russes n'étaient pas fortifiés A partir du moment où les 2 camps étaient retranchés il est certain que les pertes deviennent plus importantes pour le camp qui sort de sa position pour se lancer à l'assaut . C'est toi qui avait parler de doctrine militaire qui était plus ou moins la même dans les 2 camps, c'est toi qui a parlé de Verdun,d'obstination, voir même de Stalingrad

Oui, ils ont conquis des ruines et ils vont être obligés de les garder et de les protéger Ce n'est pas ça qui changera l'issue de la guerre pour l'Ukraine .

J'avais dit il y a quelques temps que les Ukrainiens allaient changer de stratégie et allaient regarder le ratio km2 / pertes humaines

Tout le monde savait que Avdiivka serait prise , les Ukrainiens avaient dit il y a trois mois que le but était de tuer le maximum de russes lors des attaques et de détruire le maximum de matériel , tout en minimisant les pertes de leur côté

Les Russes n'ont rien gagné , ils ont juste profité des remous politique aux USA qui a bloqué le congrès et qui a fait que les Ukrainiens ont manqué de munitions au moment crucial. Petit arrangement entre Trump et Poutine , lâcheté de l'UE et oui, peut être aussi un gaspillage des munitions d'où une nouvelle tactique

D'ailleurs les Russes on voulu continuer d'avancer pour prendre Robotyne ( un village de 480 habitants en 2001 . Pas facile pour eux et encore des pertes mais surtout l'apparition des T54 et T55 , le must technologique actuel . Bientôt opération porte ouverte dans les musés afin de sortir des T34 et T44 !

Donc là aussi, Robotyne sera pris mais les pertes seront grosses . Les Ukrainiens vont se replier , miner le terrain et attendre les Russes au prochain village et ainsi de suite . Les Ukrainiens vont perdre quelques km2 et gagner du temps, les Russes beaucoup de troupes et de matériel

[René]

Ce que tu écris est une tentative de modéliser et de positiver une perte d'initiative. En projetant le conflit sur une possible usure de l'armée russe, comme l'été dernier, les russes devaient s'écrouler avec l'offensive d'été de l'armée ukrainienne.
Offensive dont le gain terrestre a été si ridicule et que les deux états majors, les ukrainiens et les américains ont essayé de dire mutuellement que l'idée n'étaient pas d'eux ou quelle avait été mal appliquée ou que pas réaliste après coup. Bref
Le soucis dans une vision en temps réel c'est que l'on a tendance à écouter et croire ce qui nous fait plaisir. Il faut donc positiver une défaite et la retraduire comme étant une stratégie. C'est un discours anciens, assez souvent utilisé, la retraite est appelé, redéploiement stratégique, ou raccourcissement du front. Finalement les vieilles ficelles des militaires fonctionnent toujours, et les journalistes les gobent avec délectation, parce que c'est assez facile à comprendre et à expliquer. En résumé je perd mais je gagne
Je ne me souviens plus comment les américains ont appelé leur fuite de Kaboul ou de Saigon ? En fait ils n'ont rien dit, juste fait le focus ailleurs, j'ai noté dans les commentaires de journalistes americains.
Just like Saigon, the US and its allies are abandoning the people of Afghanistan to a fate that many fear despite repeated promises that the nation would not be abandoned. Si j'étais ukrainien après tant d'effort, je ne serais pas si confiant. Qui va s'occuper de la dépression post guerre de la population lambda comme nous.

Sur Avdiivka, la chute était inévitable mais la retraite pas organisé, certain soldats ukrainiens ont appris l'ordre de retraite sur le compte instagram de Syrsky.
Les russes ont nettement ralenti et nettoie la ville, on parle de l'évacuation de encore 2000 civils, le ramassage des morts et blessés ukrainiens laissé sur place (de l'ordre de 4 à 500 dans les décombres)
On saura ultérieurement le nombre de prisonniers.
On a des video de postse de commandement laissés en l'état avec tous les document non détruit et des dépôts de munition importants non explosé et non utilisé. ce qui montre un départ précipité.
Une source indépendante estime de novembre à aujourd'hui les pertes russes à 4000 morts, avec un ration de 1/5 à 1/6 de blessés versus les morts,  on atteint dans les 20 000 blessés, avec 3 tiers, 6500 blessés légers qui vont rejoindre le rang, 6500 blessés moyen en convalescence plus longue qui rejoindront ou pas, et 7000 dégagés des cadres définitivement. donc 4000 +7000 + 4000 cela fait une perte nette et définitive de 15000 hommes. Pour un effectif total de 40000 dans le secteur, avec une plus grand proportion de tué dans les troupes blindés et l'infanterie d'assaut.

Les chiffres aussi font partie de la propagande, je n'ai pas vu les chiffres des ukrainiens, et pas seulement ceux de la phase finale du combat mais aussi ceux des pertes pendant les 4 mois de combats., les chiffres donnés par les russes sont aussi exagérés que ceux des ukrainiens. Il n'existe aucune donné en français et quasi rien en anglais sur les pages classiques préfiltre occidentale. Sur Youtube on voit maintenant des video ou le visage de Chouigour et Poutine est filtré comme vecteur de propagande, occidentaux =  Je ne vois pas, je ne pense pas, je crois en la démocratie 

Mais ce n'est pas grave nous nous battrons jusqu'au dernier ukrainien pour avoir le dernier mot, et continuons à alimenter le conflit en milliard de munition, alors qu'il n'y a même pas de sécurité sociale au USA, et qu'une France ou tous les services public s'écroulent. J'ai vu le prix du dernier bombardier américain en test, 750 millions de dollar pièce avec une commande de 100 à 200 unités, pour garder une domination mondiale frenetique. Alors que les gens ne peuvent même pas se payer des soins en cas de cancer. Je ne dis pas que c'est mieux en Russie, mais je permets de faire remarquer que c'est nous qui sommes censé montrer l'exemple, eux sont le méchants donc ils n'ont pas à être vertueux.

je ne valide pas le régime russe, mais je suis persuadé qu'une solution négocié aurait évité ce bain de sang, mais que les américains ont trouvé un terrain de jeu pour tenter de déstructurer la fédération de Russie, et dans cet vision de sauvegarde de son espace, Poutine est dans son rôle comme Zelensky est dans le sien, sauf Que Poutine a un état majeur sur l'échiquier, contrairement à l'Ukraine.

Concernant la méthode russe, effectivement c'est de l'usure lente, mais comme dit plus haut, elle se fait à moindre cout humain et un emploi massifs du matraquage des positions ukrainiennes. Un truc un peu lourd qui avance lentement, et qui use des 2 cotés. Et si de fait hormis Avdiivka, ou on voyait bien le but de cette bataille, il ne se passait rien et que les russes étaient dans l'attente et que la friction sur le long de l ligne de front n'était rien, si ce n'est la routine sans but autre que maintenir la pression. Sans lecture de plans russes, et des négociations sur la sortie du conflit, on ne sait pas s'ils ont intérêt à agir à une plus grande échelle ou pas.

[Stephane]

Je pense qu'au bout d'un moment soit on cite nos sources, ( Ukrainiennes, Russes, Estimations ou services occidentaux ... ) soit on ne dit rien.

Tu le sais aussi bien que moi, une source indépendante ça n'existe pas et les vidéos sur Youtube la plupart sont des montages . En ce moment tous les relais russes ont été re-activés et il est impossible d'avoir des sources fiables . Perso, ce sont des estimations . Les sources ukrainiennes tout le monde les a, les sources russes aussi , d'ailleurs il n'y a que ça , surtout en France.

Perso, j'ai quelques personnes ( qui ne sont pas des pros russes ) qui analysent les vidéos des Ukrainiens, les chaînes sur Telegram et les cartes satellites . Ils font ça très bien . Ensuite faut recouper au niveau politique internationale  afin d'avoir une estimation et une approche réaliste .Le reste c'est de la propagande et rien de plus !

Tous les jours, il y a des tableaux des pertes qui circulent . Ces pertes sont établies par rapport aux différentes vidéos, aux horodatages, au GPS .
Perso, c'est un travail énorme et bravo à ceux qui font ça. C'est mieux que de lire les communiqués du Kremlin qui circulent en Russie, aux USA, en France et qui racontent tous la même chose

Et puis il y a la logique Que pour leur grande offensive les Ukrainiens ont subi des pertes importantes, oui, qu'à partir du mois d'Août qui a vu les Russes foncer par vague pour prendre une petite ville et bien là, ce sont les Russes qui ont eu des gros dégâts.

Le camp retranché peut perdre mais celui qui fonce à découvert aura des grosses pertes c'est une évidence ( et en plus tu l'as déjà dit )

Le matériel ? Bien facile, il n'y a plus de vidéo, d'un côté comme de l'autre de T72 sur le terrain . On va admettre que s'il y avait un T72 en train d'exterminer un Bradley et bien les Russes ne se priveraient pas de faire tourner ça en boucle . Or aujourd'hui, on voit surtout des chars russes dont la date de fabrication date de 1947 !!!

On ne voit plus non plus des Bradley en action dans cette zone, ce qui veut dire qu'il y en a pas ou qu'ils sont en arrière .

Côté russe, c'est le système traditionnel, des vagues , des vagues et des vagues, en gros un hachoir à viande

Côté ukrainien, des mines sont posés en reculant , on résiste sur des positions plus ou moins fortifiées et on recule . Pas besoin d'une grosse planification,c'est la règle actuelle, il n'y a plus de munitions, merci aux USA, à l'UE, l'Allemagne, la France .... En attendant ce sont les drones qui sont en action et ce n'est stratégiquement pas suffisant

Dernière info intéressante la Suède , après le Danemark va livrer du matériel en urgence à l'Ukraine Dans le paquet du matériel de débarquement La question à se poser est pourquoi . Pour le Donbas ? ..... ou pour la Crimée ?   

[René]

Les communiqués des pertes des 2 cotés sont du domaine du secret militaire, encore plus du coté ukrainien que du coté russe. Donc effectivement chacun se fait son idée, moi j'ai la mienne, je verrai à l'issue si j'avais eu tort ou raison.
Après faire la guerre, en dépendant de la logistique d'autrui, c'est un très gros risque de mettre ses troupes en difficultés. Et d'avoir des pertes uniquement de ce fait. On me dira, ils sont obligés, ils pouvaient aussi négocier, ils ont préférer prendre le risque de perdre du monde, c'est un choix, mais un choix ne doit pas être romantique (comme l'insurrection de Varsovie) mais calculé en terme de risque.

Concernant les russes, pour les vagues, effectivement ça a eu lieu à Bakmouth, mais ce n'était pas l'armée russe, c'était le groupe Wagner qui avait été payé pour prendre la ville, et qui a utilisé des effectifs pénitencier pour avancer dans la ville. Mais à Avdiivka, les ukrainiens ont eu même décrit une tactique différentes, des soldats russes, équipés et entrainés, agissant en petit groupe et ayant recours à des appuis d'artillerie dès qu'il rencontrait une opposition. je pense que l'on réfléchit encore en analogie avec la 2ème guerre mondiale, mais la aussi il y a dire sur les deltas d'effectifs entre allemand et russe. C'est presque un sujet de thèse 

Les russes n'ont pas concrètement les effectifs susceptible de supporter les pertes qu'on leur attribue, au rythme des pertes des tableaux ukrainiens, on se demande qui il reste dans l'armée russe.

Sur Avdiivka, les unités filmées à planter les drapeaux, sont des unités sibériennes, et aussi de l'ancienne armée de Donestk et des spetnatz et des groupes de choc issues des anciens wagner, beaucoup de professionnels aguerris difficilement remplaçable, et donc peu susceptible de combattre en vague d'assaut. What for ?
Un peu comme les ukrainiens, les forces d'assaut sont bien formés et utilisé à cet escient, les appelés n'ont peu ou pas de formation, les assauts sont menés avec méthode et moyens quand ils ont bien préparé et pas en urgence.

Les armées modernes font face à une difficulté de recrutement, et inefficacité se procure, par un entrainement couteux et longs, perdre des hommes sans gain est contre productifs. Après effectivement il y a des pertes, mais si possible au minimum. Il peut y avoir aussi des officiers ou des ordres débiles, mais en général c'est sanctionné au bout d'un moment par l'inefficacité de leur action et ils reste pas en poste.

[Stephane]

Concernant les troupes russes ( celles des vagues ), elles ont difficulté à être photographiées car la plus part des hommes qui les compose sont morts . Ceux qui posent devant les caméras , sont ceux qui sont restés en arrière donc là, oui les troupes d'élites qui ont été envoyés en renfort

Pour le faut négocier, est ce que en 1941 fallait négocier avec Hitler ? ( Enfin pas la France car elle avait déjà négocié .... )

La différence est que en deux ans, l'agresseur russe n' a gagné que quelques km2 , les Allemands avaient envahie la France .
De toute façon, ils ne seraient pas partis, comme les Russes ne partiront pas sauf de force.

[René]

C'est un vrai sujet, tout conflit fini par se terminer soit par une défaite totale soit par une négociation du faible au fort ou sur la base d'une égalité.
Je ne pense pas que dans l'immédiat, l'ukraine puisse repousser la Russie sur les frontière de 2014/1991, les polonais en 1918 réclamait les frontières EST de 1793 

En analogie à l'instant T, on est un peu comme en 1918, avec les ukrainiens dans le rôle des allemands, une pression forte sur l'ensemble du front une pseudo stratégie de recul qui n'en est pas une, car on recul eplus par contrainte que par vision de manoeuvre, occasionnant de fait l'usure et la fatigue plus la retraite. En 1918, cet ébranlement avait eu raison de l'armée allemande, qui c'est plus écroulée qu'elle n'a été battue. Mais on ne voit pas encore de rédition en masse ni de panique, peut un trait de caractère de cette infanterie, qui arrive à subir.

[Stephane]

René, tu pars du principe que les Ukrainiens dérouillent et qu'ils ne peuvent rien faire . Cependant il y a plein de russes qui se rendent , ceux-ci s'apercevant qu'ils sont mieux traiter comme prisonnier de guerre que comme soldat.

Il manque du matériel c'est certain, mais les avions dégringoles et en une semaine ça fait beaucoup, donc il doit quand même rester du matos quelque part

Je pense que l'erreur est d'avoir annoncé pour les Ukrainiens, une grande offensive qui finalement n'a jamais eu lieu pour cause de renforcement trop important de l'armée russe sur les positions attaquées

Maintenant on va voir ce qui se passe . Si tu regardes bien,il n'y a que deux armées en Europe qui font le poids . L'Ukraine et la Pologne . Les Allemands on en parle pas et la France à part le nucléaire il n'y a pas grand chose

La guerre a changé. Aujourd'hui les tactiques sont différentes, le matériel aussi . Les drones sont devenus indispensables , aériens ou marines . Or qui a aujourd'hui le plus d'expérience ? Sans aucun doute les Ukrainiens, les autres pays sont à la rue !

Le matériel va rentrer , personne en Europe ne peut faire le job. En Ukraine les gens se battent pour leur pays, pour leur famille, pour leur drapeau . C'est une notion qui a un peu disparu . L'Europe ne peut pas se passer de l'Ukraine et de son expérience, L'Europe ne peut pas laisser la Russie parader sur des cadavres de femmes et d'enfants ils sont obligé de livrer et rapidement .

 

[René]

Zelensky annonce la victoire pour 2025, donc effectivement nous avons le temps de voir comment la situation évolue. Il vient d'annoncer un chiffre de 31000 pertes depuis 2 ans ce qui est grotesque comme annonce, et tout le monde c'est regardé quand il a annoncé ça. Mais sans doute que cette communication est lié à la tentative de faire passer la loi de mobilisation. Plus personne en Ukraine ne veut monter au casse pipe, on a pas encore passé la barre des 50% des opposants à la suite du conflit. Les volontaires et patriotes sont déjà tous parti et sont soit fatigué soit mort ou blessés. Il subit aussi une grosse pression pour démobiliser ceux qui sont au front depuis 2 ans non stop, et la l'armée ne veut pas. En effet remplacer des vétérans par de nouveaux ca ne vas pas dans le sens d'une meilleure efficacité. Le sujet initial n'était pas l'indépendance de l'ukraine, mais le Donbass, la crimée, et la neutralité militaire. Et ce depuis avant 2010. D'ailleurs ces questions dates de 1991, pas de 2022. Chacun a choisit la méthode dure et voila ou en en est.
On part du principe que les russes sont les méchants et on toujours tort, et on finit avec une Ukraine profondément meurtrie pour longtemps. Dans le même état que la france après sa victoire de 1918, cuite et saignée

[Stephane]

René, on se calme un peu !  Le memorandum de Budapest, le démantèlement de l'arsenal nucléaire de l'ex URSS à savoir tout pour la Russie et rien pour les autres en échange de la reconnaissance des frontières et de la protection de la Russie .... faudrait voir à ne pas oublier. Ici on sait parfaitement que la Russie raconte n'importe quoi et les élucubrations de Poutine ( si c'est bien lui qui parle ) on s'en fiche, on a pas besoin de lui pour savoir comment ça se passe chez eux !

Et Budapest, c'était en 94 pas en 91 . On ne va pas oublier qu'après l'URSS il y a eu le CEI et que l'Ukraine en était un des membres fondateurs.


Petit rappel :

Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 décembre 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie qui accordent des garanties d'intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes Républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). En 2009, les États-Unis et la Russie confirment la validité de ces trois mémorandums

[René]

Pour moi, le memorandum de Budapest équivaut au traitée de Versailles, même condition, même résultat. Du fort au faible. Avec tous les ressentiments qui en découle
La déclaration d'indépendance de l'Ukraine est un acte unilatérale, avant la dissolution de l'URSS. Elle équivaut par exemple à la Sécession des états conféré américains vis à vis de l'Union, qui a été suivi d'une guerre pour recoller de force les état sécessionnistes.
on trouve dans Wikipedia cette déclaration traduite (je ne suis pas en mesure de dire si la traduction est fidèle
ACTE DE DÉCLARATION D'INDÉPENDANCE DE L'UKRAINE
Concernant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine
Au vu du danger mortel entourant l'Ukraine avec le coup d'État en URSS du 19 août 1991,
- Dans la continuation de la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,
- En vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et en accord avec la Charte des Nations unies et d'autres textes de droit international, et
- Mettant en œuvre la Déclaration de souveraineté de l'Ukraine, le Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine (en) déclare solennellement
L'INDÉPENDANCE DE L'UKRAINE et la création d'un État ukrainien indépendant, l'UKRAINE.
Son territoire est indivisible et inviolable.
À compter de ce jour, la Constitution et les lois de l'Ukraine sont les seules valides sur le territoire de l'Ukraine.
Cet acte entre en vigueur dès son approbation.
SOVIET SUPRÊME de l'UKRAINE
24 août 1991

l'URSS est officiellement dissoute le 26 décembre 1991, donc après la sécession
Ce pays qui n'existait pas devient indépendant sur la base de ses frontières administratives intérieures.
Frontière qui posent problème depuis
Sans parler des Alliances de ce pays condidérés comme menace par la Russie.

Je ne remet pas en cause le droit ni l'indépendance de l'Ukraine, mais je persiste à penser que les frontières EST n'ont pas été négocié et que les délimitations entre ce qui était auparavant la Russie et ce qui est devenu l'Ukraine, ne sont inscrite dans le dur par une loi supreme, mais sont la resuslante du hasar et d'un état de fait.
En analogie on a vu que la Pogne a dessiné ses frontières de l'est en 1921 avec une guerre contre l'Ukraine, contre la Lituanie et contre le nouvel état Bolchévique.
La Frontière en Silésie a aussi été l'objet de combat dont 3 insurrections, et si dans une approche historique on faisait une analogie entre une insurrection de Silésie Slask) et celle d'une république autoproclamée du Donbass. La Silésie comme le Donbass sont des zones à forte mixité et croisement culturel et industrielle.
La Silésie qui n'a jamais été polonaise a été donné à la Pologne en 1945, suite à la défait complète de l'Allemagne et par un nettoyage ethnique des allemands et relocalisation des polonais et ukrainiens des confins.

Donc on voit que tous les différents frontaliers depuis la fin des 3 empires Prussiens, Austro-Hongrois et Russie, qui ont vu la création ou la résurgence d'état disparus, c'est fait principalement sur la base de conflit. rare sont les séparations négociées.

De mon point de vue et je l'ai déjà dit, l'Ukraine vit sa guerre d'indépendance et purge dans le sang tout le nationalisme qu'elle a nourri depuis que la notion de la nation ukrainienne à surgit, au 19ème siècle comme la plupart des nationalismes européens.
Concernant la Russie, je ne pense pas qu'elle gagne grand chose dans ce conflit, et quel est son but, si elle en a un de défini, à terme (court moyen long), et les menaces qu'elles perçoit contre elle.
Mais sans doute que les états ont des lignes rouges qui correspondent à leur perception de ce qu'ils peuvent supporter comme agression.
De mon point de vue j'essaie avec une masse d'information qui me manque plutôt que d'une approche intellectuellement consensuel de comprendre la façon de penser de la Russie et ce qui la motive.
La position de l'Ukraine est plus simple, l'énergie de son nationalisme, et un système politique pas encore à maturation démocratique, une certaine frugalité, un fort ressentiment contre l'adversaire, une obstination dans sa communication et ses actes sur son but de guerre (par exemple libération de la crimée) nourrit sa résistance.
Malgré tout j'ai lu que l'Ukraine poursuit pénalement toute personne qui fait preuve de propagande pro-russe, donc une foi la paix revenu, je n'y mettrai pas les pieds, puisque l'argumentaire de ma démarche de pensée ne perce pas, et que mes propos non binaires sont equivoquement considérés comme étant partisan.

[Stephane]

Bien sûr que si les frontières ont été négociées !!! Lors du Mémorandum ( on va y revenir ensuite ) la flotte de la mer Noire en Crimée reste à la Russie, la Crimée dans son ensemble, sauf la flotte stratégique; appartient à l'Ukraine; ( toujours en échange de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, Crimée comprise )
Donc il y a bien eu des négociations, mais les accords passés avec les Russes ne valent rien , que ce soit pour des frontières, pour la paix, pour la finance, les emprunts, la spoliation des juifs , la confiscation de tous les biens de la Banque impériale Russe .... et ainsi de suite, la liste est longue

Concernant Budapest en 91, ton analyse est paradoxale Tu minimises le mémorandum et de l'autre côté tu reprends la fameuse rhétorique, il faut négocier !

Il n'y a rien à négocier si on ne veut pas respecter les accords passés , il n'y a qu'une seule issue c'est la loi du plus fort
Mais ça, même les Allemands ne comprennent pas !

[René]

Je ne suis pas d'accord, rien ne permet de définir la frontière EST de l'Ukraine sur la base uniquement de la chute de l'URSS, ou une frontière interne devient une frontière externe. Ou la crimée par exemple a été rattaché arbitrairement à l'Ukraine par Kroutchev dans les années 50, et que l'on voit aujourd'hui les ukrainiens en faire une sorte de d'idée fixe. Alors que des tatars de Crimée veuillent une faire un état indépendant oui ça a sens, D'ailleurs la Crimée a été un court moment une RSS toute seule.

La Pologne sur le tracé de sa frontière Est sur le même principe en 1920 de la chute de l'empire russe, a eu aussi ce dilemme, les anglais avait fixé la frontière de la Pologne à la ligne Curzon qui correspond à peu près à sa frontière actuelle. La ligne Curzon a été defini par Lord Curzon su la base de l'appartenance Ethnique. Excluant Lwow et Wilna. Lwow a été récupéré suite au traité de Riga, et Wilna a été récupéré de force par Pilsudksi. l'URSS a rendu Wilna à la Lituanie lors du redécoupage de 1945.
Donc en 1920, les polonais font à leur idée, et cela finalise une frontière qui aurait pu être durable sans l'agression allemande. On pouvait aussi leur dire que la frontière officiel vu des occidentaux était la ligne Curzon et pas celle du traitée de Riga qui les projetait trop à l'est.
Chaque pays à sa propre analyse du droit qui s'applique à lui, s'il considère qu'il a subit un tort ou à l'inverse si les évènements lui ont fait profit.