Offensive de charme russe

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 20:01

Mik a écrit:
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> Ah ça, je ne sais pas. J'ai juste lu ton texte
> français, et là où ça ne faisait pas joli j'ai
> cherché à faire mieux. Du coup je n'ai regardé
> les texte anglais et polonais que pour chercher un
> meilleur équivalent à "pénible".


De toute façon, c'est en ligne. Merci à vous deux

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 21:20

Ce discours de Kaczynski est bien et on peut le comprendre un peu comme on veut, ironie ou sincère, il aurait pu aussi associer les autres victimes non polonaises de la dictature stalinienne pour elargir le débat.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 21:32

Vu aujourd'hui sur onet.pl, des internautes polonais accusent les russes d'avoir fabriqué le brouillard.
C'est très sentimental, la suspiscion est jetté, malgré les explications quelles quelles soient, certains vont rester figé dans leur vérité.
C'est humain.

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Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 12:34

René a écrit:
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la suspiscion est jetté......certains vont rester figé
dans leur vérité. C'est humain.
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Oui d'autre aussi vont rester figés dans leur mutisme. donc il est
plus prudent que les documents traitant des assassinats de Katyn
soient mis sous scellés.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 14:09

Niuniek a écrit:
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> il est plus prudent que les documents traitant des
> assassinats de Katyn soient mis sous scellés.



? ? ? ? ?


Poutine y a déjà veillé !

116 des 183 volumes de documents rassemblés par une Cour de Justice militaire russe pendant une dizaine années d'enquête ont été mis sous scellées en 2005, classés "secret d'Etat" et donc interdits de publication.

Ce sont ces documents que les autorités polonaises demandent à consulter. Elles sont appuyées en cela par l'organisation russe MEMORIAL qui exige également la déclassification de ces documents pour que toute la lumière soit faite sur les crimes perpétrés en Russie pendant la période communiste, et celui de Katyn en particulier.

Le Procureur Suprême militaire s'est borné, en mars 2005, à confirmer l'exécution de 1.803 citoyens polonais sur les 14.542 qui avaient été officiellement condamnés à mort. Il n'a pas tenu compte de plus de 7.000 victimes exécutées dans les prisons du Belarus ou d'Ukraine occidentales car elles se trouvaient pas dans des camps de prisonniers de guerre. Pourtant ces prisons, comme les camps de prisonniers, étaient sous au pouvoir du NKVD.

Pour ce Procureur, Alexander Savenkov, les faits ne pouvaient pas être qualifiés de génocide et, les auteurs étant décédés, il y avait lieu de classer "l'affaire".

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 18:33

Ce n'est pas non plus en se mettant à dos la Russie que l'on a une chance de voir ces documents.
Donc on sait que les documents existent, donc tous les espoirs sont permis.

Et par exemple tous les documents anglais sur la 2ème guerre mondiale classé et non ouvert...

De plus ici on se felicite de l'ouverture de Eltsine, et Eltsine lui même trouvait qu'il avait été cocufié par l'occident, son ouverture n'a rien rapporté à la Russie sinon son demembrement.

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Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 18:51

son ouverture n'a rien rapporté à la Russie sinon son demembrement.

C'est l'URSS qui a ete demembree et non la Russie

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 19:22

Tu as raison mais un peu aussi en reflechissant si comme je le maintient, la création des RSS a été faite sans idée de partition,, on peut imiginer que si les créateurs des RSS avait imaginé que cela servirait de frontières officielles, ils ne l'aurait jamais fait.
Minsk, Vitesk ou mogilev pas en russie, voir Sebatopol et que dire de Poltava et de Karkhov

C'est un peu comme Lwow ou Vilnius, ou les confins, Pinsk, Brzesc etc...

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 20:36

René a écrit:
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> Ce n'est pas non plus en se mettant à dos la
> Russie que l'on a une chance de voir ces
> documents.
> Donc on sait que les documents existent, donc tous
> les espoirs sont permis.


Pourtant, c'était une occasion en or pour les gouvernants de la Russie de montrer leur bonne volonté. Mais cela aurait peut-être été à l'encontre de la politique intérieure actuelle qui veut réhabiliter Staline et non dévoiler sa responsabilité directe dans les crimes commis lorsqu'il était au pouvoir. Pour démontrer mon erreur, il suffira de compter les portraits du « Petit Père des Peuples » qui seront exhibés le 9 mai prochain à Moscou.

De plus, une association russe va plus loin que les Polonais puisqu'elle exige la publication de tous les documents encore classés « Secret d'Etat » ou enfermés à double tour dans les Archives afin que les crimes perpétrés par les communistes en Russie soit dévoilés à la face de ses citoyens.




> Et par exemple tous les documents anglais sur la
> 2ème guerre mondiale classé et non ouvert...


Que je sache, les documents de Scotland Yard ne sont pas classés « Secret d'Etat » !

NKVD = Commissariat du peuple aux Affaires intérieures ; il fut remplacé en 1946 par le MVD (Ministère de l'Intérieur).

Parallèlement, il y avait le NKGB (Commissariat du Peuple à la Sécurité gouvernementale) suivit par le MGB (Ministère de la Sécurité gouvernementale)

En 1954, ces « organes » fusionnèrent sous une seule direction dans le KGB (Comité pour la Sécurité de l'Etat) et d'autres attributions le complétèrent dont le renseignement extérieur, l'infiltration d'organismes étrangers, etc. En peu de mots, il avait pour mission la sécurité intérieure et extérieure de l'URSS.
Par analogie, on peut dire que le KGB cumulait les missions de la CIA, du FBI, du Service Fédéral de Protection et du Service Secret. A cela s'ajoutait encore la totalité des gardes-frontière.



> De plus ici on se felicite de l'ouverture de
> Eltsine, et Eltsine lui même trouvait qu'il avait
> été cocufié par l'occident, son ouverture n'a
> rien rapporté à la Russie sinon son
> demembrement.


Désolé, mais il y a confusion : le démembrement de l'URSS a précédé la politique d'ouverture d'Eltsine bien que le processus démocratique se soit enclenché un peu plus d'une année plus tôt.

A la suite d'un amendement de la constitution, Gorbatchev fut élu au poste nouveau de Président de l'URSS par les députés soviétiques le 14 mars 1990. Eltsine devint le premier Président de Russie élu par les députés de Russie le 29 mai de la même année. Ces députés avaient eux-mêmes été élus lors des élections législatives du 4 mars précédant.

Eltsine propose une déclaration de souveraineté de la Fédération de Russie le 12 juin 1990 en même temps que les Présidents des autres Républiques de l'URSS, lors d'une réunion tenue sous la présidence de Gorbatchev. Un mois plus tard, Eltsine rend sa carte du Parti communiste lors du 28e Congrès.

En novembre 1990, Eltsine signe avec l'Ukraine et le Kazakhstan des traités par lesquels ces républiques reconnaissent leurs souverainetés respectives. Gorbatchev est toujours au pouvoir et la rivalité entre les deux hommes est à son comble.

Le 12 juin 1991, après un référendum russe sur le mode d'élection du Président, Eltsine est élu par le vote direct Président de la Fédération de Russie. En août 1991, tentative de coup d'Etat des dinosaures du Parti communiste pour se défaire de Gorbatchev, jugé trop mou, et pour empêcher la signature d'un Traité d'Union qui verrait la fin de l'URSS. Une fois cette tentative mise en échec, Eltsine prouve que tous les Ministres de Gorbatchev, sauf un, étaient dans la conjuration.
Le 25 août 1991, Eltsine suspend les activités du Parti communiste russe et confisque ses biens puis le dissous le 6 novembre suivant. Le Soviet suprême disparait suivit par le sabordage du Congrès des députés soviétiques.

A la suite du référendum pour l'indépendance de l'Ukraine du 1er décembre 1991, Eltsine se réunit le 8 décembre avec les représentants de l'Ukraine et du Belarus pour constater la disparition de l'URSS et fonder la CEI (Communauté des Etats Indépendants).
Gorbatchev tente en vain de s'y opposer puis annonce officiellement sa démission le 25 décembre 1991.

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Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 23:20

Paul a écrit:
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> Niuniek a écrit:
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> > il est plus prudent que les documents traitant
> des
> > assassinats de Katyn soient mis sous scellés.
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> ? ? ? ? ?
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Bonsoir Paul,

Pourquoi ces points d'interrogation ?? Je me suis peut-être mal exprimé.

Il est normal d'avoir de la suspicion sur le drame qui c'est passé
à Smolensk, d'avoir de la suspicion sur l'offensive de charme Russe,
alors que Poutine garde au secret les 3/4 des dossiers sur Katyn
comme une garantie à son mutisme.
Je me demande bien après 70 ans qui il veut protéger ........ ?
Enfin les Polonais n'ont que trop soufferts de l'occupant Russe.
Alors je dirais, Méfiance et précaution.

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Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 23:30

J'avais dis :

Oui d'autre aussi vont rester figés dans leur mutisme ( Poutine). donc il est
plus prudent que les documents traitant des assassinats de Katyn
soient mis sous scellés.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 00:02

Il semble qu'il y ait malentendu. J'avais pris ta phrase comme un souhait pour que la vérité sur Katyn ne soit jamais connue.


Qui Poutine veut-il protéger ? Mais l'histoire officielle de l'URSS ainsi que ceux qui y ont joué un rôle, tout simplement.

En Pologne, Katyn est connu de tous mais l'immense majorité des Russes n'en a jamais entendu parlé.

Si l'Holodomor en Ukraine (plus de 5 millions de morts causés par une famine provoquée) est considéré comme une fable, alors, 24.000 morts !

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 00:18

On peut discuter des frontières de tous les Etats nés sur les RSS qui composaient l'URSS, Fédération de Russie comprise. Ne parlons donc pas des autres pays qui ont vu également leurs frontières changer au cours du temps.

Pour les Soviets, comme pour les Tsars, il était impensable que cet empire éclate un jour. Mais comme rien n'est éternel ...

En ce qui concerne l'Ukraine que je connais un (petit) peu mieux, tu constateras en regardant les cartes suivantes qu'il y a une légère (!) différence entre celle qui fut soumise à la Conférence de la Paix de Paris en 1919 et celle des frontières actuelles.

La carte de 1919 se basait sur le recensement "ethnique" de 1913 dans l'Empire tsariste. L'Ukraine d'alors était juste un peu plus grande qu'aujourd'hui.

http://img94.imageshack.us/img94/9964/cartedeukraine1919.jpg

http://img192.imageshack.us/img192/3788/10013143.gif[/URL

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 09:49

Peu importe pour moi la qualification administrative du document s'il n'est pas disponible aux chercheurs.
De plus un document peut être déclassé, il suffit d'attendre.
Le temps des archives n'est pas celui des hommes.


Je résume un peu mais c'est bien Eltsine le fossoyeur de l'URSS, même si sa politique d'ouverture suit le demembrement plus qu'elle ne l'accompagne.
Qu'est ce que cela à apporté à la Russie, le vol des richesses nationales au profit de certains, une crise economique, des guerres partout sur les anciennes républiques, etc...
Pour moi la transition est ratée et on se trouve au milieu du gué.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 09:53

Hier soir après le film de Katyn sur "Paris première" en français, un reportage avec beaucoup d'images couleurs Staline le Tyran rouge, très bien fait avec des images de l'holomondor.
On y quantifie la destruction des officiers de l'armée rouge de 1936 à 1939, 20000 officiers sont éxécutés d'une balle dans la tête, autant que d'officiers polonais.

Staline a tué 20 millions d'individus, et avait une forme de sadisme extreme, il a fait ainsi pendre un ministre de l'économie fin 20 début 30 par les parties masculines.