pogroms fin 19è et juifs convertis 2è WW

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Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2006 17:07

Bonjour,

Dans l'histoire de la famille de mon épouse, il y a 1 personne qui avait un patronyme juif et qui l'a légué a sa descendance. Cette personne a eu une histoire un peu particulière qui m'interpelle sur l'histoire de la pologne.
Attention faute d'informations, je fais pas mal de suppositions.
Cet homme, Joseph, est né à Varsovie aux environs de 1890 et a perdu très jeune ses parents dans une période que je situe entre 1895 et 1900 puis a été ensuite élevé par des soeurs ... dans la foi catholique.
Question 1 : y a-t-il eu durant la période 1895-1900 des pogroms dans la région de Varsovie qui pourraient expliquer la perte simultanée des 2 parents ?
Question 2 : compte-tenu de la solidarité au sein de la communauté juive difficile d'imaginer un enfant abandonné par le reste de sa famille ou alors y avait-il des actions de conversion forcée ou alors s'agit-il là potentiellement de juifs convertis ?
Question 3 : durant la 2è WW cet homme ainsi que sa famille au patronyme juif dont 2 fils et 1 fille, n'ont pas été inquiétés par les allemands, faut-il en déduire que de manière générale les allemands ne s'attaquaient pas aux juifs convertis ?

Merci des éclaircissements que vous pourrez m'apporter sur cette histoire que je trouve passionnante ...

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 14:21



La perte de parents peut avoir de nombreuses raisons, maladie, accident, etc...
Rien ne dit que la perte des parents est simultannée (sauf acte le précisant).

On peut penser qu'un orphelin ne peut être pris en charge que par un orphelinat, ceux ci doivent majoritairement être catholiques. De fait il est alors élevé dans la fois catholique.

La solidarité de la communauté juive est supposée, il faudrait voir l'organisation de sa famille et son implantation géographique
La vie en milieu urbain est différente de celle des Shtettel (settlement) et si ces parents ont qitté les confins ou règne une pauvreté très forte, pour s'implanter à Varsovie, ils n'ont pas obligatoirement de connexions, et encore moins s'ils n'ont pas d'argent.

Ici j'espère que l'on viendra m'aider, de mémoire, il me semble qu'est considéré comme non juif quelqu'un pouvant justifier de 3 grand parent non juif.
Lui étant devenu catholique, et sa femme (?), leurs enfants sont catholiques mais Mischling (sang mélé, 2 grand-parents juifs).
Il a peut être été protégé par des catholiques (documents, rites, etc), ainsi que ces enfants.
Car suivant les lois raciales ils auraient du être déporté.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 14:33

La situation est plus que complexe. Il faudrait un spécialiste avec des références sur le sujet de la situation des juifs avant guerre en Pologne.

Il ne faut pas enfermer les juifs dans un cliché, juif = solidarité familiale = argent = peuple uni. C'est faux. Dans une Pologne partagée, il y avait de tout. Des juifs polonais mais aussi des russophones et l'entente entre les deux était difficile. Il y a de quoi écrire des pages et des pages. Peut être que PPZ a quelque chose sur le sujet ....

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 15:20



Bonjour,

.... vous trouverez certainement une partie de la réponse dans ce livre ;

" L'adieu aux enfants"

de Alain Buhler
Editions Olivier Orban
1978
294 pages en français
N° ISBN : 2-85565-065-8

Cordialement !

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Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 19:30

Merci pour vos réponses ...
Je vais lire le livre en question s'il est dispo en librairie et puis continuer à chercher des infos
peut-être aussi aller chercher des actes de naissance à Varsovie

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 13:52

Je vous invite aussi sur Wikipedia, qui n'est certainement pas exempt d'erreur de tapper en recherche en Anglais.
Pogrom
The history of anti-Semitism
Vous pourrez dans un premier temps vous faire une idée.

Le terme Pogrom n'est pas réservé aux actions anti-juives.
Les principales ont lieu en Ukraine sous le régime tsariste (de 1850 à 1917) Odessa,etc. Puis la guerre civile.
Très peu en Pologne.

Mais vous ne possedez aucun document, ni lettre rien pour pouvoir dire que votre parents en ont été victimes, et encore moins que c'était en Pologne ni sous quel régime.

Pogroms recensés en Pologne dans la periode 1850-1920
Russian army also actively participated in pogroms in Bialystok (modern Poland) (June 1906) and Siedlce (modern Poland) (September 1906).
In 1918 and throughout the Polish-Bolshevik War there were sporadic pogroms in Poland. (vengeance, communistes, et traitres à la solde des russes)

Les victimes ne depassent pas le nombre de quelques centaines en Pologne.

C'est une hypothèse tentante car chargé de fureur, mais la réalité est peu être plus prosaïque...

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Posté par: pof1955 (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 18:32

bonjour ,
pour info
voir sur Wikipédia "Pogrom de Kielce 1945/1946"
j'ai un insigne en ma possesion :
commémoration Pogrom-AN-1945 avec aigle polonais couronné tenant une épée dans serres (je n'arrive pas à joindre la photo)
quelles significations
à+++
pof1955

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 18:56

pof1955 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour ,
> pour info
> voir sur Wikipédia "Pogrom de Kielce 1945/1946"


Oui mais ça c'est les pogroom à l'époque communiste

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Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 19:29

Comme je disais dans mon premier post, manquant d'éléments factuels, j'envisage des hypothèses. J'ai regardé Wikipédia et effectivement le progrom me semble peu probable.
Je crois qu'effectivement le seul moyen d'obtenir des renseignements plus précis sera d'obtenir un acte de naissance à Varsovie.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2006 11:41

Justement comme le dit Stéphane, ce Pogrom (celui de Kielce) et de celui de Jadwabe ont lieu en Pologne mais sous domination étrangère.
Ce n'est pas une excuse mais les éléments extérieurs, influence (manipulation ?) du NKVD dans un cas et période nazi ont une influence sur leur réalisation.

De plus ces deux evenements sont hors question puisque bien plus tard que la période de décès du parent en question, fin 19ème début 20ème. La tuberculose a du faire plus de victimes dans la population que les luttes ethniques en Pologne dans la période considérée.

Quant à l'insigne, il faudrait le voir et peut être n'importe quoi.
Mais vous avez votre idée, j'en suis sur.

Cela dépasse le cadre du post de Miraeric qui se pose des questions sur les evenements qu'on vécu ses parents sur leur terre natale de Pologne.

Un autre post avec un lien vers l'image, peut être ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2006 13:48

Pour votre emblème il doit s'agir d'un badge de souvenir de la libération de Kielce en janvier 1945.

[www.ww2.pl].

A l'occasion de la bataille de Kielce, les troupes de l'AK, 2ème division de la légion et 7ème division d'infanterie, combattent à coté des soviétiques pour la prise de la ville et plus largement du district de l'AK Kielce-Radom.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 19:00

Voilà la fameuse image.

Image supprimée suite aux remarques judicieuses de PPZ sur l'origine douteuse de cet insigne

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Posté par: totophe (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 19:31

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> La situation est plus que complexe. Il faudrait un
> spécialiste avec des références sur le sujet de la
> situation des juifs avant guerre en Pologne.
>
> Il ne faut pas enfermer les juifs dans un cliché,
> juif = solidarité familiale = argent = peuple uni.
> C'est faux. Dans une Pologne partagée, il y avait
> de tout. Des juifs polonais mais aussi des
> russophones et l'entente entre les deux était
> difficile. Il y a de quoi écrire des pages et des
> pages. Peut être que PPZ a quelque chose sur le
> sujet ....


voila une excellente remarque, merci Szef !!!
a part ca, des kilos d'ouvrages ont cours au sujet de la vie
commune en Pologne entre Polonais (de souche) et Juifs (polonais de facto), si on veut creuser le sujet, il y a de quoi !!!
precision: puisqu'on liste des pogromes, il y en eu aussi en temps de paix (donc apres apres l'occupation russe et la guerre et avant l'autre guerre et l'occupation allemande (et donc aussi sovietique), surtout dans les annees 1930, annoncant peut-etre le (funeste, selon moi) regime des colonels ...
cf. [www.conflits.org]
et [www.anti-rev.org]

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 21:55



Sur toutes les décorations polonaises que j'ai trouvé, l'aigle ne tiens jamais une épée dans ses serres :

[perso.numericable.fr]

Cet aigle étant couronné, l'insigne ne peut avoir été émis, sauf indication contraire, par un organisme inféodé aux communistes.

Avis à plus compétents !!!

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 23:36



... ce truc a été mis en vente sur E - Bay et .... retiré.
... ce truc n'a aucun fondement historique.
... ce truc de mauvais goût est commun chez les antisémites de tout poil
... ce truc = poubelle !