Bataille de Varsovie en septembre 1939

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 14:40

bonjour

pour l'armée haller vous avez la narration de sont retour en pologne sur le site www.greatwardifferent.com rubrique "la conquête de la pologne par les polonais".
on y parle de 360 trains (10 +350 autres)a votre avis fallait il autant de trains pour rapatrier l'armée haller en pologne?
ensuite pour l'utilisation de cette armée en pologne, j'ai lu que les alliés avaient interdit son utilisation de façon offensive, ce qui pourrait être une explication a sa dissolution et sa répartition dans d'autres armées.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 15:01

Il faut savoir ce que l'on entend par trains, et connaitre le rendement des locomotives vapeur de 1920 en puissance pour transporter les wagons de 4 divisions avec son matériel, des avions, et des chars (3 compagnies de 15), quel poids pour une loco, etc.


A partir de l'hiver 1919-20, les soldats français n'ont plus officielement le droit de participer à des actions offensives, il semble que l'ordre de séparation est antérieur, l'argument de Pilsudski est qu'il est obligé de creer un ensemble homogène pour tenir un front de 2 fois 1000 kms avec des troupes misérables, donc 4 divisions complètes peuvent former un poing d'assault mais ne permettent pas vu l'immensité du theatre d'opération de faire face partout, il melange donc les troupes équipés et expérimentés et les troupes dénudés et inexpérimentés.
D'autres voient en cette action une action politique pour ne pas laisser entre les mains de ces adversaires un outil militaire utilisable contre lui.
Une etude appronfondie de l'armée polonaise à la veille de l'arrivée de l'armée Haller pourrait nous permettre de nous faire une opinion en jugeant de ce qu'il semble le mieux pour les opérations envisagées.

Au pire moment de la bataille de Varsovie début aout 1920 Dmowski se replie sur Poznan et attend avec une certains generaux pouvant s'appuyer sur une partie de l'armée la chute de Varsovie et la fin de Pilsudski pour prendre le pouvoir.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 15:35

Très brièvement.

D'après le mémoire de 2006 [etd.gsu.edu] déja cité plus haut, en mai 1919, 192 trains étaient déjà partit de France à destination de la Pologne. Chaque train transportait un bataillon d'infanterie, ou un escadron de cavalerie, ou une batterie d'artillerie ... ou simplement des approvisionnements. Il fallut encore une centaine de trains pour compléter les effectifs ou acheminer le reste des fournitures.

La revue l'Illustration dont sont tirés la plupart des articles du site [www.greatwardifferent.com] est une revue française destinée aux français et écrite, évidemment, par des journalistes français (quelque fois un commandant, dont je ne me souviens plus du nom, signe certains articles). Pour elle, Haller, francophile, est le meilleur des généraux, et on y parle plus de lui que de Pilsudski, par exemple. Ce sont des documents d'époque, intéressant car ils reflètent un point de vue et les connaissances d'alors et évoquent aussi des évènements tombés depuis dans l'oubli, mais, pour moi, ce ne sont pas des documents historiques stricto sensus à prendre au pied de la lettre ... qu'ils peuvent toutefois compléter grâce aux documents qui s'y trouvent.

Quant à l'Armée Haller en Pologne, la mission donnée par les Alliés était de l'employer uniquement contre les Bolcheviks. Ce qui ne l'empêcha pas d'être utilisée dès son arrivée contre les indépendantistes ukrainiens de Galicie, mais elle du cesser ses opérations après un mois à la suite des protestations des Alliés. Elle fut alors (ou une partie de ses unités) envoyée en Haute Silésie pour combattre les Allemands. La suite, on la connaît : dispersion des unités ...
Ce fut Pilsudski, autant que je sache, qui décida l'amalgame des unités de l'Armée Bleue avec les autres unités polonaises. Il me semble que l'une des raisons était le fait que Haller était proche du grand rival Roman Dmowski, soutenu par la France, et que Pilsudski craignait son utilisation dans un coup d'Etat destiné à le renverser.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 15:39


Tu avais déjà posté alors que je rédigeais.

J'ignore si nous avons les mêmes sources, mais elles s'accordent.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 16:07

Nie ma problemu, même si on rabache un peu des fois, ça finira bien par marquer les esprits.

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 16:25

bonjour à tous ,

merci d'avoir pris de votre temps pour expliquer " la bataille autour de Varsovie en septembre 1939" .

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2007 10:06

bonjour a tous
bonjour paul

la revue "l'illustration" a quelques avantages d'abord elle traite de sujets sur lesquels il n'y a pas beaucoup d'informations,ensuite "en espérant que le journaliste qui a écrit ces articles a bien été un témoin oculaire"elle nous donne des informations "sur le vif" de plus il y a des photos d'époques.et pour finir nous savons comment on été informé les français a l'époque.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 11 septembre, 2007 14:19

Pas mal les informations dans la revue l'illustration.
Sur le site déjà cité [www.hallersarmy.com], les polonais venant US sont regroupés dans les 1, 2 et 3ème régiment de la 1ère division polonaise, qui comprenait donc 227 officiers and 9.965 soldats. Après mai 1919, vu leur armement de qualité du même niveau que ceux des régiments français, ils sont dispersés, dans d'autres régiments sous les noms de 43, 44 et 45ème régiments.
Le reste par rapport à 17.000, 50.000 ou 60.000 h, était soit des soldats prisonniers (polonais) fait sur le front italien, sur le front français, des polonais venant du brésil ou des polonais échappés des armées russe, après la révolution de 1917, ou d'autres régions.

Ce site que je découvre [www.stratisc.org], parle de deux livres écrits après 1919, sur l'armée Haller :

* Charles-Henry, L'armée polonaise, Paris, Editions de la Griffe, 1925, 87 p.

* A. Merlot, L'armée polonaise. Constitution en France et organisation (juin 1917-avril 1919), Paris, Imprimerie Levé, 1919, 99 p.
Le deuxième à une préface du général Archinard, justement l'organisateur ce ses troupes.

Ses livres ne seront pas facile à consulter ou acheter. Peut être que la Biblio. polonaise les a.
Ce site donne aussi des sources. [poloniasarthe.free.fr]