Bataille de Varsovie en septembre 1939

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 10:47

J'ai retrouvé le site ci-joint [www.stankiewicz.e.pl], qui est déjà connu par certains et j'aimerais savoir d'ou peut venir la liste des 2364 officiers de la bataille de Varsovie, qui paraît nouvelle, sur le site ? De quel livre cela peut-il être extrait ? ou peut-on l'acheter ? Qu'en pense Paul ou René ? Ce site parait avoir des sources inédites ?
En fait il y a dans la liste un membre de ma famille, le capitaine Karol Tymula, qui appartenait à la 26pp (Commandant : Lieutenant Colonel Franciszek WEGRZYN), de la 20DP, lors de cette bataille et il a reçu à cette occasion la Virtuti Militari N° 14.247 (source : [www.virtuti.com]), certainement pour les fameux combats autour de la Gare de l'Est à Praga. La 26pp devait appartenir à l'origine à la 5DP semble-t-il, constitué dans le Nord de la Pologne (informations de PPZ). J'aimerais donc avoir des détails, très précis sur cette bataille.
Karol Tymula a un parcours " très polonais /atypique " dans le sens ou son père Jozef Tymula (né en 1873 à Gawluszowice) a émigré en Pennsylvanie, McKeesport city et Braddock city (Jozef est enregistré dans le US Military - World War I Draft Registration Cards, 1917-1918), puis est revenu en Pologne entre les deux guerres, avec son fils qui est donc né aux US, en 1904, ce qui veut dire qu'il y a des émigrés polonais qui revenaient. C'est l'inverse d'un autre membre de la famille, un autre Jozef Tymula, né en 1890, paroisse de Gawluszowice aussi, qui a émigré à Chicago, est revenu en 1917 en France avec les troupes américaines, fait partie de ses 20 ou 25.000 volontaires polonais d'amérique, est engagé dans les troupes du général Haller [feefhs.org], est parti combattre en Pologne en 1919-1920, puis est revenu à Chicago en 1921, via Gdansk ou il est mort en 1965.
De même, sur cette armée Haller, existe-t-il un livre détaillé, en Français de préférence ou en anglais ? Existe-t-il des dossiers à Varsovie ? Il ne parait pas y avoir beaucoup d'écrits, alors que ce sont ses 50.000 hommes qui ont fait la structure de base de l'armée polonaise nouvelle et non les légions de Jozef Pilsudski. Pilsudski a même réparti les 50.000 h dans divers régiments par jalousie de Haller, d'ou difficulté de suivre les historiques. Il y a ce site [www.hallersarmy.com], mais peu détaillé. Par contre en [www.hallersarmy.com]#, il y a une photo de la visite en 1934, de Haller, à McKeesport Pennsylvania, pour voir des vétéran polonais. Drôle de coïncidence, entre deux cousins. En fait il y a avait à Chicago un fort mouvement d'émigration polonais, les " Faucons polonais ", d'ou la venue, en France de nombreux polonais de cette région.

Si je dois écrire à Rembertow, qu'est ce que je dois préciser, au minimum, pour avoir la carrière de Karol Tymula ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 14:01

Pour la bataille de Varsovie je vais regarder dans mes archives, (toujours dans ma cave d'ailleurs) s'il y a des elements du 26pp autour de la gare de l'est.

En fait Varsovie devient le point de concentration de toutes les unités pour la plupart desorganisé qui converge vers la capitale.

Il se créé ce que l'on appelle en Français des regiments ou bataillons de marche, c'est à dire des regroupement d'individus en unités plus ou moins importantes qui prennent le nom du régiment du plus grand nombre ou du chef de l'unité, ou alors pour la cavalerie szawadron marszowy (voir des fois, bojowy) avec des pelotons de toutes origines. Un officier peut donc combattre dans n'importe quel unité.
Le grand père de ma femme qui a fait son service au 23 Pulk Ulanow Grodzienskich, était cheminot et a défendu la gare de l'est avec une unité de cheminots improvisés.

Pour les troupes de Haller, tous les hommes étant passé par l'administration militaire française, ils sont repertoriés (ou?), le dépot était à Sillé le Guillaume dans la Sarthe.

L'organisation de l'armée par Pilsuski privilégie c'est evident les soldats de la première brigade de la légion, ses fidèles, mais il a su les integrer dans l'armée, l'opposition interne est très importante, et Haller et Sikorski sont pour Pilsudski les militaires du commité de Paris dirigé par Dmowski ennemi principal de Pilsudski, de plus se sont d'anciens "autrichiens" qui d'après Pilsuski sont inféodés à l'etranger.
La desintegration de l'armée bleue d'Haller pour la melanger au reste de l'armée est un sujet de discussion à lui tout seul.

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 18:36

bonjour vous pouvez allez sur ce lien

Pamięć Polski- Memory of Poland- Mémoire de la Pologne
ou

tapez dans un moteur de recherche google archives la bataille de Vasovie

bonne lecture

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 18:40

rectification Varsovie

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 22:44

René, j'ai écrit à la personne qui gère le site en lui demandant ses sources. Pas de réponse pour l'instant. La 26pp avait deux bataillons :
* I/26pp : Major Kazimierz KIRKIN
* II/26pp : Major Karol WICEK
, mais un site donne une constitution beaucoup plus complexe, de la 26pp, un peu suivant votre explication, de regroupements temporaires d'unités :
[209.85.135.104]
par contre ne sachant pas lire le Polonais, le contenu du texte en introduction m'échappe. La carte, par contre est mieux détaillée. L'on voit bien la I/26pp dans le quartier UTRADA.
le 18 septembre, le 26pp s'illustrera dans les combats autour de la Gare de l'Est à Praga. Elle était dans un groupement opérationnel avec la 20DP et comme chef Juliusz ZULAUF.
Mais tout cela sont des bribes d'info. Un livre structuré expliquant l'ensemble me plairait.
De même, il y a eu des milliers de prisonniers et semble-t-il les officiers sont allés pourrir dans l'Oflag VIIA de Murnau, comme le général Juliusz ZULAUF, qui y est mort ou en d'autres endroits.[pl.wikipedia.org] . Je suppose que Karol Tymula a atterri ici aussi.

Par contre pour l'armée Haller, il y a certainement un fichier qq part (France - Vincennes ou Pologne ? ?), car les américains ont su faire une base de données complète.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2007 23:47

Pour l'Armée Haller, vous devriez rechercher des livres aux USA (colonie polonaise), sinon en Pologne. Les Américains font grand cas des 20.000 volontaires polonais-américains qui la rejoignirent oubliant au passage ceux qui vinrent de la Légion Etrangère ou les prisonniers de guerre allemands ou autrichiens de nationalité polonaise.

La question reste posée quant à l'effectif réel de cette armée. En octobre 1918, elle comptait 12.000 hommes. En 1919 lors de son rapatriement par chemin de fer en Pologne, elle comprenait théoriquement 5 divisions (+ une division "école") pratiquement toutes sous commandement français, plus les services (~50/60.000 hommes ) sans parler de deux divisions formées en Sibérie.

Pour ma part, je n'ai pas trouvé d'OOB sauf un très succinct pour la première division, qui devint la 13e Division polonaise peu après son arrivée en Pologne : elle comprenait les 41e, 42e et 43e Régiments polonais.

Un lien anglais que vous connaissez sans doute sur l'Armée Haller : [etd.gsu.edu] ... mais il vaut mieux recouper avec d'autres infos traitant du même sujet.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2007 09:25

C'est vrai que l'armée est donnée pour 5 divisions, 1 regiment de char et l'aviation d'accompagnement et les regiments de chasseur à cheval.
4 divisions traversent l'allemagne en ce mois de juin 1919 pour se joindre à l'armée polonaise en pleine retructuration, equipé officielement de pied en cape par les français avec un equipement complet, mais comme Paul l'effectif de 60 000 hommes me parait beaucoup.
L'encadrement est presque exclusivement français, et solde aidant de nombreux soldats de metiers veterans français de 14-18 se portent volontaires pour encadrer les polonaise et aller en decoudre contre les bolchéviques. Mais le quota d'encadrement pour l'infanterie est vite atteint, mais il manque cruellement de spécialistes, génie, transmission, train.
On sait aussi que les difficiles conditions de la guerre, l'hiver 19-20 sur le front biélorusse, aura raison du moral de nombreux volontaires de l'armée Haller et que la pologne recrutant à nouveau des jeunes appelés facilitera leur départ pour ne pas qu'ils contaminent le moral des jeunes recrues.

On peut penser que les 5 divisions polonaises sont completes en matériel et en encadrement de troupe de choc, mais que les effectifs sont loin d'être complet.

L'appelation de division en 19-20 est aussi exageré quand on voit les effectifs présent et engagés, 1000 à 3000 hommes par divisions, de plus les combatants sont dans une proportion de 50% de ces effectifs, Pilsudski dit que seuls les baroudeurs et les idiots se battent en première ligne, une corruption evidente permet de se faire affecter aux services arrières ou attend patiement de 1/3 à 1/2 des soldats d'une division.

La 4ème division polonaise participe à l'occupation d'Odessa au sein d'un coprs expeditionnaire français, au moment de l'evacuation, elle regagne la Pologne par ses propres moyens en traversant l'Ukraine.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2007 11:43

Le lien ne donne rien, je n'ai pas pu lire le commentaire.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2007 14:01

J'ai retrouvé le passage, il est dit que le 16 septembre ont lieu des combats à Wału Gocławskiego (mur de Goclaw) et Saskiej Kępie (Saska kepa) est assuré par un Kombinowany batalion szturmowy que l'on traduira par un bataillon de combat combiné, formés à partir de compagnies du 21 pp, 26 pp, 336 pp et du 130ème bataillon de chasseurs. Sous le commandement du mjr. Andrzeja Górnickiego (Andrzej Gornicki) qui meurt au champs d'honneur (Zginął na polu), la defense polonaise est appuyée par une batterie d'artillerie à cheval qui tire depuis l'autre coté de la Vistule dans le parc Lazienki sous le cmdt du kpt. St. Koziki

dans la nuit du 17 au 18 des soldats du 26pp joint à une unité de cheminots reussissent à aprovisionner en munitions les batteries d'artillerie de Praga, le Maszynista sierżant (sergent machiniste, unité du génie ferroviaire) Szczepan Sroka reçoit la VM pour cette action.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2007 08:59

Pour faire d'une histoire longue une courte.

Le 26pp fait partie de la 5DP armée pomorze et retraite le long de la Vistule vers Varsovie, l'état major du régiment finit à Modlin et participe à la defence de la citadelle avec le 1er bataillon du 26pp qui a transité par Zegrze.

Doivent parvenir jusqu'à Varsovie des compagnies du 2ème et 3ème bataillon, le regiment n'a donc plus de cohérence.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2007 11:02

Merci à Paul pour la thèse universitaire américaine, sur l'armée Haller. Je ne connaissais pas. J'ai eu une réponse du responsable du site, Janusz Stankiewicz, mais très incomplète. Il doit approfondir. Ce que vous dites, René, rejoint le peu que je savais. Il faut donc que j'écrive à Rembertow, pour plus d'informations, si un dossier existe.

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Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2007 14:46

Bonjour à tous,

Pour Bernard,

Bernard a écrit:
mais un site donne une constitution beaucoup plus complexe, de la 26pp, un peu suivant votre explication, de regroupements temporaires d'unités :

Bernard, dans ce lien [209.85.135.104] il y a une liste de noms et prénoms de soldats .je vous le demande car tout le texte est écrit en Polonais .Vous pouvez me dire svp de quoi parle ce site concernant la litse de noms et prénomsqui y est répertoriés merci

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 09 septembre, 2007 23:38

Chance, ce site parle de la bataille autour de Varsovie en septembre 1939, après la défaite des armées le long des frontières (bataille des frontières), plus particulièrement dans la quartier de Praga ou le général Juliusz ZULAUF commande un groupement de diverses unités polonaises (armée Modlin), partie de l'armée de Warsovie commandée par Juliusz Rommel (pas le même ...), suite aux regroupements après la belle bataille de Bzura . La liste des noms représente les officiers polonais des diverses unités du dit groupement opérationnel (GO).
Il est à signaler que cette bataille est tout à l'honneur des polonais (l'initiateur en est le général Kutrzeba) et que les Français en mai 1940, n'ont pas l'équivalent en terme stratégique..
Je signale à Paul et à René qu'il y a un 39-45 magazine N° 111 de sept. 95, que j'ai, qui a 42 p de François de Lannoy sur " L'agonie de la Pologne ". Ce même excellent historien a publié aux Editions Heimdal (Bayeux) un livre " la campagne de Pologne " en 1939, épuisé semble-t-il, et que je cherche en occasion. [www.ecampus.com]
J'ai aussi réussi à avoir les Militaria hors série N° 37 (épuisé) et 40 [militaria.histoireetcollections.com] sur " septembre 39 Varsovie et la Sarre " (très nombreuses photos). Il y a aussi "La campagne de Pologne : bilan et conséquences", in 39-45 Magazine, n° 224, juin 2005, du même de Lannoy, que je cherche.
D'après Militaria Magazine, le livre le meilleur sur le sujet est celui du colonel
Adam Sawczynski, mais introuvable en France et de toute façon non traduit. Pour certains historiens les descriptions en France de cette campagne, sont trop basées sur les archives allemandes,...... car eux plus accessibles (traduits), d'ou des interprétations fallacieuses.
Je sui preneur pour d'autres sources.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 08:57

Robert Jars :

"La campagne de Pologne" édition Payot, 1949.
Il donne pour le 26 PP, quelques compagnies du II/26 (il ne parle même pas du III/26, qui n'a pas du arriver à Varsovie). Bon livre avec quelques erruers minimes de traduction de nom d'unité, Robert Jars est un officier diplomé de langue allemande et non pas de polonais*.

"39-45 magazine N° 111 de sept. 95, que j'ai, qui a 42 p de François de Lannoy sur " L'agonie de la Pologne ". Ce même excellent historien a publié aux Editions Heimdal (Bayeux) un livre " la campagne de Pologne " en 1939, épuisé semble-t-il, et que je cherche en occasion."

J'ai le 39-45 magazine qui possède quelques erreurs sur l'ordre de Bataille Polonais, et j'ai eu le Heimdal entre les mains, mais comme il y avait pricipalement des photos d'allemands, je ne l'ai pas acheté.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 09:39

Je risque donc de faire comme vous (ne pas l'acheter) si le livre de François de Lannoy, la campagne de Pologne est truffée de photos d'origines allemandes. Cela rejoint ma remarque sur l'utilisation abusive des archives allemandes, par les historiens français. A croire que les Allemands se prenaient en permanence en photos. J'ai visité Arromanches cet été et la librairie du musée est pleine de publications avec une quantité incroyable de photos allemandes. Le moindre lieutenant à sa photo en archives.

J'avais acheté le livre de 127 pages " l'invasion Allemande en Pologne, documents témoignages authentifiés et photographies, recueillis par le centre d'information et de documentions du gouvernement polonais " FLAMMARION, avec avant propos par Edouard Herriot, président de la chambre des députés, édité en avril 1940 (donc avant l'attaque de mai 1940). Ce livre, très intéressant, avec +200 photos, ne comprend que des témoignages, avec beaucoup de photos sur les destructions civiles. IL y a donc bien en Pologne des sources photographiques militaire importantes.
Le livre de Robert Jars est en ce moment à vendre sur livre-rare-book. OK