la réconciliation germano-polonaise existe t'-elle?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 15:28

Merci bernard de votre jugement à l'emporte pièce comme d'habitude, je pense moi que vous avez un jugement peremptoire et definitif au vue de vos réponses.

Je ne suis pas historien, ne le serai jamais et n'aurai sans doute jamais le niveau de celui que vous citez même si vous le considerez comme nul. Et vous êtes vous historien ou un autodidacte eclairé, avez vous écrit sur la période en question, vous êtes vous frotté à la critique des autres ?

Puisque l'on ne peut avoir un débat d'un certain niveau avec moi, et bien je vais rester avec mes opinions et vous avec vos certitudes, et désormais n'interferais plus dans votre vision issue de la bonne digestion de vos lectures.

J'ai traité la noblesse d'empire de pacotille, je n'ai jamais dit qu'elle était inutile, vous appreciez peut être la gloriole et les chamarures, ce n'est pas mon cas, mais jugé hors contexte il est vrai. Toute nouvelle société se refonde.
Je n'ai émis aucun avis sur le directoire, aucun...ni sur la restauration
Et a propos de Napoléon j'ai juste dit qu'il avait mis à bas la république par un coup d'état comme d'ailleurs son neveu après lui.
Que en 1812 il s'était perdu et que ses favris ont commencé à tourner casaques pour sauvegarder leurs interets, ce qui est propre à la nature humaine de tous temps.
Je n'ai pas d'admiration particulière pour Napoléon.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 21:00

Ben moi René, chaque fois que je marche à Paris, chaque fois que j'ai fait, crée quelque chose en France l'ombre du grand Napoléon était sur mon épaule, banque de France, chambre du commerce, code civil, reconciliation religieuse des français grace au concordat, statut des juifs, chambre des comptes, franc Napoléon, St Cyr.... l'oeuvre civil de Napoléon est immortel, et moi qui ai tant admiré Lannes, les campagnes de Napoléon, les dernieres charges des lanciers rouges à Waterloo, la fidélité des derniers grognards veillant son cerceuil au invalides, lors des retours des cendres, j'affirme que ces campagnes militaires ne sont rien et que l'important est bel et bien son oeuvre civil.
Et quand j'ai cinq minutes en tout début de journée je vais saluer son génie au lieu de son dernier repos, au bord de la Seine, au milieu des français, que j'ai tant aimé, disait-il.

Les français n'aiment plus la gloire, ça c'est pas nouveau, qu'il n'aime plus non plus les réalisations civils de l'Empereur, m'en tape, moi les deux décembre je célébre le soleil d'Austerlitz, avec des polonais... Vive l'Empereur !!!

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 octobre, 2007 09:10

Il y a des cotés positifs, c'est sur, l'installation d'une france petit-bourgeois, c'est un des cotés ou il a volé la revolution au peuple.
C'est aussi, 900 000 hommes morts sur tous les champs de bataille d'europe pour installer sa famille sur les trones d'europes, les soldats français cloué aux portes en espagne car Napoléon est excommunié par le pape, tout ça pour avoir déboulonné les bourbons espagnols et mis son frère à la place.

Quand aux oeuvres, j'ai vu une reference, un livre de nathalie Petiteau, 26 000 references biographiques en notes, donc le sujet est loin d'être clos et la littérature insondable, il y aussi le denier De Villepin, "le soleil noir de la puissance", 1er partie, je ne sais pas ce que ça vaut ? Par contre je suis tombé sur un vieux Marianne de cet été et il y avait un très bon article de Villepin sur la bataille de la Berezina.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 01 octobre, 2007 14:17

L'etat de guerre en Europe ne date pas de Napoléon, ce sont les anglais qui ont forgés les 20 et quelques alliance qui détruisirent l'Empire, le désir de Paix de Bonaparte, puis de Napoléon (paix d'Amiens) n'est pas niable.
Les Bourbons d'Espagne de cette époque ne valait pas la corde pour les pendre, et la guerre d'Espagne etait plus une guerre pour occuper les cotes (blocus continentale), l'Espagne aurait bien eu besoin du génie reformateur de l'Empereur, ça leur aurait pas fait de mal !

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 octobre, 2007 15:03

Tu as une vision de français, les espagnols fiers et indépendants n'avaient nul besoin d'un frère de Napoléon aussi mauvais que les bourbons, laisser les bourbons en place et les manipuler aurait été un bien meilleur politique avec un controle strict dans leur entourage. Seulement voila il falait une bonne place au frerot prince imperiale, puisque l'idiot à cheval (Murat) prenait Naples à sa place. Il est revenu piteusement en france poussé par les baïonettes des anglais qui acculé au portugal menent finallement une campagne longue et victorieuse contre les maréchaux d'empires en qui se bouffent le nez par jalousie, défaite de


Je ne suis pas aussi affirmatif quant au désir de paix de Napoléon, s'il est indéniable que la guerre d'empire est né des guerres de la révolution. Mais après ces victoires qui laissent l'europe à sa merci, seul son ambition le pousse à profiter de son avantage, Espagne, Prusse, Autriche, s'il est vrai que l'argent anglais finance les coalitions, il est quand même vu par les autres peuples européens comme un tyran et un envahisseur. Le Blocus appauvrit le commerce des pays marchands qui se liguent contre la France. Les pays-bas et la Belgique annexée. Son mariage avec une Habsbourg pour faire partie de la noblesse européenne ultime avatar de son ambition. Son fils ne parlera jamais français et mourra jeune, et sa femme se refera vite avec un officier autrichien, seule Maria Walewska ira le voir à Elbe avec son fils, et lui aveuglé la repoussera. Croyant toujours à son mirage de pouvoir.

Pour la paix d'Amiens, c'est un peu une pause, une constante dans la politique anglaise est de considerer que l'occupation des ports de hollande en face de Londres par une puissance hostile est un casus belli, on retrouve cette politique en 14-18 et 39-45 (liberation de la belgique et des pays bas par les anglais). L'autre constante est de ne pas laisser l'espace continental à une puissance dominante.

De plus l'outil qu'il utilise, colonne d'attaque et système d'artillerie Gribauval est une invention issue de l'ancien régime et de la révolution, il n'améliore pas l'outil, il l'utilise, l'use et finallement perd tout, s'il avait fini sous un olivier à Elbe, il n'y aurait pas une gare à Londres qui s'appelle Waterloo.

Pour moi Turenne est au dessus de Napoléon, un vrai serviteur de la France, Il n'aurait pas été en Russie en laissant un subalterne ramener quelques milliers d'hommes à Vilnius.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 01 octobre, 2007 17:26

Turenne versus Napoléon ? Pourquoi pas, mais Napoléon n'est pas qu'un militaire, loin de là...
Utilisateur des techniques créés pendant la monarchie, naturellement puisqu'il a été formé (et plutot bien) sous elle, il ne reniera jamais ni ses maitres, ni son école de Brienne.

Murat était un centaure, pas un idiot à cheval, et l'oeuvre des Murat à Naples n'est pas legere, Caroline Murat (née Bonaparte) n'est pas une idiote.

Les freres de Bonaparte n'ont pas tous démérité, celui qui etait en hollande etait apprécié de ses peuples. L'Espagne aurait bien eu besoin de l'oeuvre civile de Napoléon, toute fiere et orgueuilleuse qu'elle était.

M'enfin y a pas de probleme, libre à toi (et au français en général) de ne pas apprécier le grand Homme,on attend toujours celui qui saura réconcilier les français, il a prit la couronne dans le ruisseau, elle y est resté après sa chute.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2007 08:51

Tu vois Patrick c'est un sujet à tiroir, Murat, un idiot j'exagère un peu, un courgae extraordinaire et une chance aussi incroyable, mais le terme centaure est plus approprié, pas un tacticien de génie et beaucoup dans l'apparence à la limite du futile.
Dans Napoléon il y a autant de bon que de mauvais, chez Turenne il n'y a que du bon, enfin pour moi.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2007 10:50

Pour finir avec Murat, divers commentaires, et aussi pour dire que Napoléon n'existe aussi que par les hommes qui l'entourent, seul il n'est rien, sans lui, ils ne sont rien non plus, on aurait tous les mettre dans la même tombe.

Maréchal pendant les campagnes de Napoléon Ier : Murat est le cavalier, splendide guerrier aux costumes extravagants, Murat est le courageux, impétueux et irréfléchi, Murat est la reine qui a besoin des preuves d'affection de son maître pour offrir tout son dévouement. Il est traité comme un pion, placé sur un trône sans liberté d'action. De là, une trahison à demi-consommée, une fin tragique dans un village italien, où il est fusillé, il ordonna lui-même à ses bourreaux de tirer. C'est lui qui entre à la tête de 60 grenadiers dans la salle des Cinq-Cents et prononce la dissolution du Conseil le 18 brumaire. Il sauve la mise 3 fois à Napoléon, Aboukir, Eylau et la Moskowa.
« Murat commandait l'avant-garde de l'armée dont nous faisions partie et il était chaque jour avec nous. Son costume tout à fait théâtral aurait jeté du ridicule sur tout autre mais il semblait fait à sa taille et accompagnait parfaitement une valeur toute brillante qui n'appartenait qu'à lui. Ses chevaux avaient un harnachement bizarre mais magnifique et la grâce avec laquelle il les maniait relevait encore leur beauté. Sa bravoure était tellement reconnue dans l'armée et on était si accoutumé à le voir au milieu du feu le plus épais que les aides de camp ou officiers d'ordonnance qui avaient des ordres à lui transmettre ou des informations à lui donner, se dirigeaient toujours sur le point où l'on se battait et du côté où l'attaque paraissait la plus vive ; ils étaient sûrs de l'y trouver. C'était le beau idéal du courage. »