En Galicie autrefois..

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 09:26

Francette CHAUVET a écrit:
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> Les faits dans leur chronologie paraissent
> pourtant clairs et explicistes.
> Certains propos c'est exact notament sur l'Ukraine
> polonaise j'ai mis un point d'interogation!
> (l'Ukraine polonaise est enlisée dans la
> mesquinerie et la boue des intrigues
> policières,parallèlement à la bolchevisation,
> la polonisation se poursuit à main armèe...)

Loin d'approuver la politique ménée par le gouvernement de Varsovie vers les minorités ethnics (parmi elles les Ukrainiens en Galicie) avant la seconde guerre mondiale, j'aurais été beaucoup plus prudent en comparant la polonisation "à main armèe" à la bolchevisation à la sovietique. Pour justifier ma these, il faudrait évoquer la Grande Faim forcée sur les Ukrainiens par les autorités sovietiques en 1937, une action sans précedence dans le monde moderne, énormement dépassant n'importe quelle intervention "à main armée" imaginable.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 13:16

En effet les méthodes polonaises de polonisation sont artisanales, à dimension humaine et dans le cadre de la loi, dans le sens ou il est possible de vexer ou de leser, dans un cadre normal, il y a peu d'atteinte à la personne, et peu de mise en détention illégale.
La méthode soviétique est industrielle et inhumaine. Elle ne rentre pas dans le détail.

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 15:33

Au fait, ce que vous écrivez, c'est justement ce à quoi j'avais pensé en lisant de la "polonisation à main armèe parallèle à la bolchevisation".

Mon collegue d'origine ukrainienne (de Staryj Sambor) m'a dit que dans les familles polono-ukrainiennes certains enfants étaient élevés comme polonais, d'autres comme ukrainiens (j'ai oublié le clef selon laquelle ce choix a été effectué, mais il y en avait une). Malgré cette méthode, son demi-frere est devenu russe apres s'avoir déplacé de l'Ukraine à Kaliningradskaja Obl'ast (Obwód Kaliningradzki) dans les années 1960.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 16:35

Toutefois, lorsque les Polonais utilisaient le marteau, ils écrasaient tout ce qui bougeait. En 1930 lorsque qu'ils mirent sous tutelle plus de 400 municipalités ukrainiennes (chiffre officiel, la réalité est de loin supérieure d'après des journalistes occidentaux de l'époque), ils utilisèrent l'armée et la police pour ce faire. Les arrestations, les brimades, les destructions de biens et les coups étaient distribués "généreusement". Mais c'était le ministre de l'Intérieur qui en avait donné l'ordre.
Le seul résultat de cette "pacification" fut de renforcer l'OUN, fondée en 1929, qui comptait jusqu'alors peu de membres, en lui attribuant une force qu'elle n'avait pas encore. Ceci eu pour conséquence le rassemblement autour de cette organisation de gens qui la connaissait peu ou n'étaient pas attirés par ses méthodes.
Le point le plus critiquable de ces "actions" consistait aussi à responsabiliser une communauté entière pour les actes de quelques uns.

Mais en septembre 1939, les Ukrainiens purent constater que si les Polonais arrêtaient des individus, les Moscali arrêtaient eux des familles entières sous le moindre prétexte et sans faire de détails, et les emprisonnaient ou déportaient vers des lieux inconnus.

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Posté par: Francette CHAUVET (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 16:36

Interessant Yitin le témoignage de votre collègue.lES familles qui n'ont pas été déplacées sont de "surcroit" + sovietiques que polonais. Mais toutes n'ont pas voulu quitter leur terre, aussi il serait interessant de connaitre cette "clef", de savoir qu'elles ont été leur difficultés, comment ont-ils pu trouver du travail, leurs espoirs..(en cachant le drapeau Ukrainien entre les draps ...) bref leur façon de vivre.
Merci

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 16:49

yitin a écrit:
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> Mon collegue d'origine ukrainienne (de Staryj
> Sambor) m'a dit que dans les familles
> polono-ukrainiennes certains enfants étaient
> élevés comme polonais, d'autres comme ukrainiens
> (j'ai oublié le clef selon laquelle ce choix a
> été effectué, mais il y en avait une).

C'est intéressant ce que vous dites. J'ignorais cette différence d'attitude envers les familles mixtes. Peut-être l'origine "ethnique" du père ?
Si vous vous souvenez de cette "clé", je suis preneur.



> Malgré
> cette méthode, son demi-frere est devenu russe
> apres s'avoir déplacé de l'Ukraine à
> Kaliningradskaja Obl'ast (Obwód Kaliningradzki)
> dans les années 1960.

Là, je m'interroge. Comme la Pologne, l'URSS faisait la distinction entre nationalité et citoyenneté. On était, par exemple, citoyen soviétique de nationalité ukrainienne.
Quant à changer de nationalité ... je ne sais pas comment cela pouvait se faire. L'enclave de Kaliningrad a été peuplée de Russes et d'autres personnes originaires des différentes républiques de l'URSS.
Cela en faisait-il tous des Russes pour autant ?

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Posté par: rosa (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2008 23:08

Bonjour,
A propos de citoyenneté et nationalité, qu'en est-il dans les 20 1ères années du 20 siècle en Galicie ? peut-être pouvez vous apporter des précisions sur les distinctions à faire entre ces 2 notions ? pouvait-on changer de l'un ou l'autre selon la domination en place ?
Merci.
Christine

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Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 20 juin, 2008 01:03

Méthodes Artisanale ou industrielle ...
Aujourd'hui en 2008 , toutes les blessures sont toujours ouvertes !
Pourquoi ?

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 juin, 2008 01:34

Dans l'Empire austro-hongrois (jusqu'en 1918), on définisait la nationalité d'après la langue parlée. C'était le critère utilisé lors des recensements dont le dernier fut réalisé en 1910.

Ainsi, un habitant de la province de Galicie pouvait être de nationalité polonaise, ruthène (ukrainienne), juive, allemande, etc. tout en étant citoyen autrichien.

Lorsque la Galicie revint à la Pologne, les critères des recensements (1921 et 1931) pour définir la nationalité étaient la langue et la religion ... ce qui, combinés, amenait à certaines bizarreries, voulues ou non.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 juin, 2008 08:38

En fait c'est compliqué comme le disait fort justement Staline "La mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million d'hommes, une statistique."
Car si on arrive à avoir de la compation pour un homme, car on va reusir apprehender son histoire et son visage, il est difficile pour la plupart d'avoir de la compassion pour une nué, je ne dit pas que c'est impossible, il faut faire un effort de compréhension.

Les gens qui ont subit des contraintes ont des ressentiments envers ceux qui les ont fait souffrir ou leur parents, car il arrive que l'on hérite aussi de l'histoire de ses parents, et que l'on se sente ainsi aussi victime,

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 juin, 2008 08:46

On voit que les républiques socialistes ont essaimés des ouvriers et technicien un peu partout sur le territoire de L'URSS, dans le caucase, en Sibérie, dans les pays baltes, ils sont restés et sont restés de citoyens russes, la nationalité perdant de fait sa valeur.
A voir le statut des russes dans les pays baltes qui doivent passer un examen de langue en Balte pour avoir la citoyenneté du pays balte, sinon ils sont tolérés mais pas assimilés.

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Posté par: rosa (IP Loggée)
Date: 20 juin, 2008 23:59

Bonjour,
Merci pour ces réponses.
A propos de la scolarité: quelqu'un disait sur ce forum que la scolarité n'était pas très répandue au début du siècle dans ces territoires...en sait-on quelque chose au niveau de l'organisation. Est ce que l'église intervenait? qu'est ce que l'administration gouvernementale en place indiquait pour les enfants( écriture? calcul? lecture?).A raison de combien de temps? Où cela avait-il lieu ?
Mes grand parents de Galicie étaient de pauvres paysans pourtant ils savaient lire et écrire .
Qui enseignait l'histoire et la Nation aux enfants ?
A bientôt.
Christine

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Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 12:38

La difficulté d'être, touchait beaucoup aussi et surtout les Juifs; tiraillés entre divers oppresseurs dont ils devaient souvent "alternativement" s'assurer la grâce nécessaire à leur simple survie.
Le Talent de ces régions des Confins, célébrées dans la littérature de ces régions (auteurs autrichiens Juifs Ruthènes Ukrainiens etc) est illustré par une blague:

Un homme pouvait naître en Autriche, faire son service militaire en Pologne, se marier en Ukraine, et mourir en Roumanie, sans quitter son village!