CHARNOKOSNISER

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Posté par: Phicome
Date: 08 mars, 2007 12:17

Bonjour à tous,

Je recherche un village polonais orthographié CHARNOKOSNISER en 1814 sur un acte de mariage établi en France (Eure-et-Loir), sans autre précision.

Malgré mes recherches sur le web, je n'ai rien trouvé, ne serait-ce qu'approchant je n'ai rien trouvé sur Wikipédia, google, etc...

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Posté par: Paul
Date: 08 mars, 2007 12:54

En supposant que votre aïeul était un ancien prisonnier de guerre Autrichien, il devait provenir de la province autrichienne de Galicie (actuellement, Pologne du sud-est).

Une suggestion : CZARNOCHOWICE (~8 km au SE de Kraków) [= se prononce (très) à peu près, TCHARNOKHOVITSÈ]

Aujourd'hui : woj. Malopolskie (région) - pow. Wielicki (district) - gmina Wieliczka (commune)

Mais, ce n'est qu'une suggestion faite à partir d'une supposition

Dans son acte de mariage, on ne citait pas le régiment dont il faisait partie ? Si, bien sûr, il était un ancien prisonnier de guerre.

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Posté par: Phicome
Date: 08 mars, 2007 14:03

Bonjour Paul,
L'acte de mariage mentionne que la naissance (en 1773) est constaté par un acte de notoriété dressé par le juge de paix (23/09/1814).

Cet acte a été homologué par le Tribunal de Première Instance de Chartres, par jugement du 09/10/1814.
J'ignore s'il était prisonnier de guerre, comme vous le mentionnez.
Je ne sais même pas si je peux me procurer la copie de cet "acte de notoriété".

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Posté par: JMC59
Date: 09 mars, 2007 18:03

Bonjour Paul,

Je vois que tu te souviens du cas similaire qui nous avait amené à effectuer des recherches sur le
55ème Régiment d'infanterie (autrichien) dénommé Reuss-Greitz.

Une piste pour Phicome :

La personne qui à cette occasion faisait des recherches sur ses origines avait trouvé aux archives départementales de la Nièvre, le même acte de notoriété (1817), l'acte de mariage (1817) et une liste officielle de prisonniers de guerre autrichiens datée de 1810 concernant les communes de la sous-préfecture de Château Chinon sur laquelle se trouvait son ancêtre Polonais.

J'ai retrouvé ces documents dont la liste de prisonniers.

Cette dernière contient les informations suivantes :
nom de la commune, dates de déclaration et de dépôt, nom, prénom, âge, profession, régiment, lieu de naissance.

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Posté par: Phicome
Date: 13 avril, 2007 11:41

Bonjour à tous,
Mon correspondant d'Eure-et-Loir m'informe que les actes de notoriété ne sont ni numérisés, ni, surtout, classés. Il n'est donc pas possible d'en retrouver un.

Il m'a demandé de quelle guerre la personne concernée aurait été faite prisonnier.

Quelqu'un peut-il me répondre ?

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Posté par: Wozniak
Date: 13 avril, 2007 15:18

CHARNOKOSNISER

CHARNO, on peut être presque certain qu'il s'agit de CZARNO, le CZ polonais se prononçant TCH.

KOSNISER, il faudrait voir la graphie du document original, mais peut-être que ce qui est déchiffré comme étant "NI" est "IN", pour KOSINSER.

Le nom de lieu serait, selon cette hypothèse, CHARNOKOSINSER.

Il existait en Pologne, CZARNOKOZINCE, avec un accent sur le n de ince

Ce lieu se trouve maintenant en Ukraine.

CZARNOKOZINCE se prononce tchar-no-ko-zigne-tsé

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Posté par: Longnez
Date: 11 novembre, 2009 20:05

Bonjour à tous(tes).

Je me permets de vous contacter car j'aimerais connaître les ancêtres de mon épouse Catherine RENARD née le 11/06/65 à Saint Cyr l'Ecole (78) , dont l'arrière grand-mère avait sûrement des origines Polonaise, s'appelant POTNISKY Alphonsine, Félicie née le 08 Juillet 1888 à Fontaine La Guyon (avec un Y au lieu d'un I à la fin du nom POTNISKY).

La mère de mon épouse se prénomme HAMON Janine née le 02 Mai 1939 à COURVILLE S/EURE (28) de HAMON Joseph et JUIHET Julienne dont ci-joint deux extraits du livret de famille de ses grands-parents.
Les origines dont j'ai pu remonter m'amène à POTNISKY Jacob Portefaix
N : 1773 Charnokosniser ?!

Vous serait-il possible de me faire parvenir des renseignements les concernant ou me mettre en relation avec les personnes et services compétents ?

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Posté par: Longnez
Date: 15 novembre, 2009 19:55

N'était-il pas avant tout Polonais, car né en 1773 ?

Je vous cite :

(La Podolie, région géographique où se trouve le village de

'Charnokosniser' / Czarnokozińce / Tchornokozyntsi

a fait partie du Royaume de Pologne jusqu'en 1793, puis de l'Empire russe, de la URSS d'Ukraine en 1921 et finalement de l'Ukraine indépendante depuis 1991).

(Czarnokozińce faisait partie des anciens territoires polonais et cette région fut annexée par les Russes au second partage de 1793, comme le signale Paul).

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Posté par: Paul
Date: 15 novembre, 2009 21:03

Longnez a écrit:
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N'était-il pas avant tout Polonais, car né en 1773 ?

Il était sujet du Roi de Pologne, comme tous les habitants du Royaume.

Ça n'a rien à voir avec une quelconque nationalité dont les gens n'étaient même pas conscient à l'époque, sinon chez une élite (noblesse, bourgeoisie) qui représentait une minorité de la population.

La langue parlée dans les campagnes, qui variait d'une région à l'autre, avait peu à voir avec celle pratiquée à Varsovie ou à Cracovie.
En fait, lorsque plusieurs communautés vivaient côte à côte, le bilinguisme, voire le trilinguisme, était une règle qui allait de soi.

Si on veut, la nationalité pouvait se déterminer par la religion pratiquée ou par l'écriture de la langue ... lorsque des paysans avaient la chance de pouvoir fréquenter une école villageoise tenue par le curé, le pope ou le rabbin.

La noblesse polonaise prétendait même descendre d'une souche biblique autre que celle du peuple. Peu importe pour elle si ce dernier était composé de Polonais, d'Ukrainiens, de Juifs ou de ....

La grande majorité de ce peuple était d'ailleurs, quelle que soit son origine, soumis au même traitement, à savoir le servage ... comme en Russie et en Autriche à la même époque (entre autres pays !).

Ceci étant, si vous refusez d'avoir un ancêtre Ukrainien ...

Voyez tout de même la signature qui figure dans les pages 2 et 4 du document présenté par Jean Marc.
Vous semble-t-il qu'il signait "Potnisky" en alphabet latin ?
Sinon, dans quelle langue ... et était-ce bien Potnisky ?

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Posté par: yitin
Date: 16 novembre, 2009 10:45

A mon avis, Potnisky serait Potnicki en Polonais. Mais il faut aussi prendre en considération

la version P-Ł-OTNICKI.

Un tel nom est retrouvé souvent dans le territoire d'ancienne Pologne de l'Est (par exemple, l'acteur polonais Bolesław Płotnicki, né à Kiev en 1913, décédé à Varsovie en 1988).

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Posté par: Paul
Date: 16 novembre, 2009 12:23

Sauf que Potnicki (= phonétiquement Potnitski) n'est pas un patronyme porté actuellement en Pologne.

Quant à l'autre hypothèse, il faut se souvenir qu'à l'époque, le Ł se prononçait comme le double L du verbe 'will' anglais et non comme aujourd'hui alors qu'il ressemble à peu près au W du même verbe anglais.

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Posté par: Stéphane (134.48.94-79.rev.gaoland.net)
Date: 16 novembre, 2009 15:26

Qu'est ce qui vous fait dire que ce Potnisky, Potnicky ou tout simplement Plotnicky n'est pas tout simplement un Russe ?

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Posté par: Paul
Date: 16 novembre, 2009 17:49

On peut s'imaginer que je pinaille à plaisir lorsque je parle d'alphabet cyrillique de nom Polonais ou Ukrainien
La raison en est qu'il est indispensable de connaitre le nom exact de cette personne ainsi que son origine pPolonaise ou Ukrainienne, si on veut espérer obtenir son acte de baptême valant acte de naissance.

En effet, s'il était Polonais, il était catholique romain sinon, dans cette région, il y a de fortes chances qu'il était de religion orthodoxe.

Il faut donc retrouver une personne dont le nom véritable est inconnu : la signature interprétée tant en alphabet latin que cyrillique ne veut rien dire et ne correspond pas, en tout cas, avec le nom officiel qui apparaît dans le document.

On ne sait pas davantage dans quelle paroisse, catholique ou orthodoxe, cette personne a pu être baptisée.

Si on ajoute l'ancienneté de l'année de sa naissance, il y a de quoi se demander si le demandeur obtiendra une réponse de la part des Archives d'État de l'Oblast de Khmel'nyts'kyi (Ukraine).

... ce qui était, après tout, le motif de sa demande initiale.

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Posté par: Stéphane
Date: 16 novembre, 2009 17:58

Entièrement d'accord, mais il peut aussi être Russe, habitant en Ukraine de confession juive.

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Posté par: JMC59
Date: 16 novembre, 2009 18:45

Sur le Slownik (1880) on apprend que pour Czarnokozińce, on disait autrefois Czarnokozienice, bourgade au dessus du Zbrucz..

Par curiosité, se trouve à l'adresse ci-dessous :

Page 394
Liste des Polonais dont les biens ont été confisqués (publiée au journal universel de Varsovie)
Année 1833
Gouvernement de PODOLIE
Auront leurs biens confisqués
Puis page 395
Auront leurs biens confisqués quand on les aura découverts (sic !)
Puis
District de Kamieniec
En bas à gauche
Zukowski, vicaire de l'église de Czarnokozienice (Oh!)

Donc vers 1833, le village s'appelait toujours sous son ancienne dénomination : Czarnokozienice.

https://books.google.fr/books?id=86wZAAAAYAAJ&pg=PA394&lpg=PA394&dq=Czarnokozienice&source=bl&ots=IB1-lMczm_&sig=ujpcT9aIhWaIvwHIXZS8LZg2qtg&hl=fr&ei=GAYBS63_IcXajQe7v_yLCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q=Czarnokozienice&f=false