Néanderthal en Pologne

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 13:16

Lectures :
[www.infologisme.com]

Il y eut sans doute plus de deux espèces humaines qui se côtoyèrent sur la Terre, l'homo sapiens sapiens (nous !) et notre cousin l'homo sapiens neandertalis. Ce dernier est le plus célèbre grâce surtout à sa découverte en Europe. Il semble cependant qu'une autre espèce vécut en Asie et descendait également de ce grand voyageur que fut l'homo erectus : l'homo floresiensis qui avait pour caractérisque de ne mesurer qu'un mètre de haut en moyenne. Cette espèce semble avoir disparu il y a 12.000 ans.
Rien n'empêche de penser que d'autres espèces, inconnues à ce jour, aient aussi séjourné dans l'une ou l'autre partie de l'Ancien Monde.

[www.ponteville.be]
[en.wikipedia.org]


Evolution de l'Homme : [en.wikipedia.org]

Il semblerait que l'Homo Erectus, qu'on désigne souvent comme l'ancêtre des divers Homo Sapiens, ait survécu bien plus tard que ce que l'on croyait. Donné pour disparu il y a 300.000 ans, des doutes subsistent quant à cet humain qui aurait vécu jusqu'il y a 12.000 ans : le fameux homo floresiensis ci-dessus. En fait, les questions sont posées pour savoir si l'homo floresiensis était un homo sapiens ou un homo erectus (très) tardif.


[site.voila.fr] témoigne de la découverte du plus ancien homo sapiens sapiens (nous !) connu à ce jour. Alors que l'ancêtre le plus lointain (92.000 ans) connu jusqu'alors a été découvert en Israël, il apparait qu'un ancêtre direct de l'homme moderne a été découvert en Ethiopie. Il date de 160.000 ans.

Cette découverte contredit la théorie (« out of Africa ») qui voudrait que l'homo erectus, répandu dans tout le Vieux Monde ait donné naissance à toutes les espèces d'homo sapiens, nous compris. Selon les tenants de cette découverte, l'homo sapiens sapiens aurait donc une origine unique et son berceau serait bien l'Afrique. L'hybridation de ce « premier » homme avec d'autres espèces humaines (dont Neanderthal) au cours de son expansion reste une question ouverte.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 13:47

Au sujet des capacités d'expansion des humains (erectus principalement et aussi sapiens), il faut avoir à l'esprit le nombre de génération que cela a pris.

Un simple calcul permet de s'en rendre compte. Si on suppose que le déplacement d'une famille n'est que de 10 km par génération depuis son point de départ (pour la ceuillette, la chasse ...). Si une génération peut être estimée à 25 ans, au bout de 2.000 générations (50.000 ans), cette famille devenue clan aura parcouru pas moins de 20.000 km ! C'est largement suffisant pour atteindre les extrémités du Vieux Monde ... d'autant que ces déplacements se sont déroulés sur une période bien plus longue que ces 50.000 ans

Quant au passage par le détroit de Bering, il faut savoir qu'à l'époque (glacière) estimée, ce détroit était plus qu'un pont puisqu'il faisait 100 km de large. Ca n'empêche pas qu'ils pouvaient déjà disposer de canots, un peu à la manière des Esquimaus actuels. C'étaient des hommes comme nous et leur cerveau fonctionnaient comme le nôtre. Ce qui signifie qu'ils possédaient la même intelligence et la même inventivité ...sinon il n'y aurait jamais eu ce progrès qui nous permet aujourd'hui de communiquer par Internet !

Au fait, à propos d'Esquimaus. On représente souvent nos ancêtres et cousins vivant dans des cavernes vêtus de peaux de bêtes jetées négligemment sur les épaules. D'abord, il semble qu'ils vivaient plus certainement à l'entrée de ces cavernes, pour une question d'obscurité, mais surtout qu'ils construisaient aussi des cabanes ou des tentes plus pratiques pour se déplacer pendant la chasse.
D'autre part, ils connaissaient les aiguilles d'os et savaient certainement utiliser des tendons ou des fibres comme fil à coudre. On n'a aucune preuve car ces objets ne peuvent pas se conserver mais on est en droit de supposer que leurs vêtements devaient ressembler assez bien à ceux des Esquimaus et autres Lapons du début du XXe siècle.

... et puis, il ne faut négliger l'extraordinaire capacité de l'être humain à s'adapter à tous les climats et modes de vie. Sinon nous ne serions pas ici, aujourd'hui.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 14:12

Paul a écrit:
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> Evolution de l'Homme :
> [en.wikipedia.org]
> ils
>
> Il semblerait que l'Homo Erectus, qu'on
> désigne souvent comme l'ancêtre des divers
> Homo Sapiens, ait survécu bien plus tard que ce
> que l'on croyait. Donné pour disparu il y a
> 300.000 ans, des doutes subsistent quant à cet
> humain qui aurait vécu jusqu'il y a 12.000 ans
> : le fameux homo floresiensis ci-dessus. En fait,
> les questions sont posées pour savoir si l'homo
> floresiensis était un homo sapiens ou un homo
> erectus (très) tardif.
>

Je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur Wikipedia qui dit tout et son contraire et qui en plus n'est fait pour la plupart du temps d'assemblages de copier/coller d'autres sites.

Homo Erectus a vécu il y a un million d'années. Le Pithécanthrope a été découvert à Java ( encore une ile !!! ) Il vivait il y a plus de 700 000 ans.
Le feux c'est environ 450 000 ans

1 Il est venu comment à Java ? à la nage ?
2 S'il vient d'Afrique comment il a fait et combien de temps il a mis pour arriver en Asie en sachant que finalement ce n'était à cette époque qu'un singe qui venait juste de se mettre debout ?

Là on est dans du politiquement correct. Tout singe qui tient debout a été nommé Homo erectus et tout ce qui tiens debout est un descendant d'Homo erectus.
Tant que l'on a pas trouvé un autre singe plus vieux que celui qui a déjà été trouvé en Afrique, le berceau de l'humanité se trouvera la bas, (même si ce berceau a déja changé plusieurs fois d'emplacement.)

Et puis c'est bien pratique, les trois grandes religions venant également d'Afrique, on ne vexe personne avec cette théorie.

Et puis pour finir, la même ascendance pour tout le monde, c'est cool. Les hommes sont tous frères et tout le monde s'aime.
(même si on ne sait pas si les premiers outils en silex étaient fait pour chasser le gibier ou pour casser la tête du voisin

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 14:43

Paul a écrit:
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> Un simple calcul permet de s'en rendre compte. Si
> on suppose que le déplacement d'une famille n'est
> que de 10 km par génération depuis son point de
> départ (pour la ceuillette, la chasse ...). Si
> une génération peut être estimée à 25 ans, au
> bout de 2.000 générations (50.000 ans), cette
> famille devenue clan aura parcouru pas moins de
> 20.000 km !

Voilà une carte qui explique celà ( extraite du site [hominines.portail-svt.com] )
Tout peut être en effet expliqué sauf un petit détail qui a une importance, c'est que si l'on regarde les dates des déplacements, et bien l'on s'aperçoit que les terres en question avaient déja des occupants.
L'homme de Pékin, c'est de - 750000 à - 230000 ans ( de - 1.5 à - 0.3 millions d'années pour l'espèce d'après le même site.

L'homme de Géorgie, c'est 1.8 millions d'années

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:08

Stéphane a écrit:
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> Tout peut être en effet expliqué sauf un petit
> détail qui a une importance, c'est que si l'on
> regarde les dates des déplacements, et bien l'on
> s'aperçoit que les terres en question avaient
> déja des occupants.
> L'homme de Pékin, c'est de - 750000 à - 230000
> ans ( de - 1.5 à - 0.3 millions d'années pour
> l'espèce d'après le même site.
>
> L'homme de Géorgie, c'est 1.8 millions d'années



Il me semble que cette carte montre les migrations de l'homme moderne (homo sapiens sapiens).

Avant lui, l'homo erectus, qualifié de grand voyageur, était déjà parti découvrir le monde avec plusieurs centaines de milliers d'années d'avance. Ceux que tu cites, l'homme de Géorgie ou l'homme de Pékin étaient justement des homo erectus. On en trouve également en Europe et pour simplifier, dans tout l'Ancien Monde.

Il se pourrait que l'homo sapiens neandertalis soit issus de l'homo erectus, comme l'homo sapiens sapiens d'ailleurs. C'est pourquoi on parle de cousins et non de descendants puisqu'ils ont vécu pour une part à la même époque et se sont côtoyés pendant un certain temps. (~60.000 au Proche Orient et seulement ~5.000 ans en Europe)

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Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:28

Pas cool pour les singes qui tiennent debout, c'est à dire a peu près tous !
D'accord, si on trouve un "hominidé" plus vieux, on pourra reculer les datations, et ça serait super de le trouver ailleurs qu'en Afrique, et encore plus super, dans des endroits assez éloignés les uns des autres pour signifier qu'il n'y a pas eu un ancêtre unique.

Stéphane parle des 3 religions monothéistes issues du Proche-orient. Je signale tout de même qu'il y en a d'autres dans le monde dont les mythes fondateurs se moquent pas mal de cette question.
Problème: les principaux moyens de recherche sont aux mains de civilisations occidentales. Danger: les anti-darwinistes américains et les intégristes de toute obédience qui ont les moyens de diffuser des manuels scolaires expurgés de tout ce qui est contraire à la genèse, de développer des universités très orientées. On risque de retomber dans l'obscurantisme.
Tant qu'on suppute, qu'on échafaude des théories et qu'on essaie de faire coïncider avec les découvertes, même si on tatonne, qu'on se trompe, qu'on est sûrs de rien, ça me parait infiniment moins grave et dangereux que de devoir considérer que les rares fossiles de ma collection sont le fruit du hasard de l'érosion des pierres.
Et que c'est un pur hasard si je trouve instinctivement comment tenir un racloir quand je le prends en main. Mais voyons, il a dû éclater tout seul sous l'effet du gel ! Et de me retrouver comme Galilée obligé de renier ses convictions
scientifiques

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:31

Paul a écrit:
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>
> Il me semble que cette carte montre les migrations
> de l'homme moderne (homo sapiens sapiens).

Exact .... homo sapien qui descend de l'homo erectus.


>
> Avant lui, l'homo erectus, qualifié de grand
> voyageur, était déjà parti découvrir le monde
> avec plusieurs centaines de milliers d'années
> d'avance.


Pour voyager et découvrir le monde il faut un minimum de connaissance et d'intelligence. L'homo erectus n'était qu'un singe qui se tenait debout et qui avait un cerveau pas bien développé. Il ne connaissait pas le feu et encore moins la navigation.

Que l'homme moderne ai été capable de voyager à travers le globe et de coloniser le monde semble déjà difficile à croire, mais l'homo erectus, c'est encore pire !!!!




Ceux que tu cites, l'homme de Géorgie
> ou l'homme de Pékin étaient justement des homo
> erectus.


Non !!! L'homo erectus c'est 1 million d'années à 300 000 ans.

L'homme de Géorgie c'est 1,8 millions !!!!

Alors un descendant de Homo habilis ? Le problème est que l'Homo habilis n'était en fait qu'un singe bipède avec des membres inférieurs courts ce qui n'en faisait pas un marcheur et un cerveau à peine plus développé que celui d'un chimpanzé

Difficile d'imaginer cet Homo habilis partir à la conquête du monde


>
> Il se pourrait que l'homo sapiens neandertalis
> soit issus de l'homo erectus, comme l'homo sapiens
> sapiens d'ailleurs. C'est pourquoi on parle de
> cousins et non de descendants puisqu'ils ont vécu
> pour une part à la même époque et se sont
> côtoyés pendant un certain temps. (~60.000 au
> Proche Orient et seulement ~5.000 ans en Europe)

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Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 21:30

Stéphane ou Paul ont écrit :
" Le problème est que l'Homo habilis n'était en fait qu'un singe bipède avec des membres inférieurs courts ce qui n'en faisait pas un marcheur et un cerveau à peine plus développé que celui d'un chimpanzé "

D'après Yves Coppens, cet être était capable de conceptualiser la fabrication d'outils :

« Voici donc l'Homme doté, par définition, d'une plus grande curiosité (conséquence évidente de la réflexion) et d'une plus grande mobilité (conséquence évidente de la consommation de gibier et de sa chasse, .......Le voici doté d'un meilleur équipement; l'outil aménagé qui l'a, semble-t-il, précédé, n'a fait que se multiplier, s'améliorer et se diversifier avec le genre Homo qui ne se conçoit pas sans lui (ce n'est donc pas l'outil qui caractérise l'Homme mais sa permanence)........ Dès qu'il y a dans la tête des tailleurs des idées bien précises de fabrication de certains produits, il y a dans leur tête des programmes d'aménagement de ces outils, programmes à la fois de plus en plus élaborés et de plus en plus nombreux,.................. Vers 1 800 000 ans, des outils symétriques apparaissent à l'ouest du lac Turkana, au Kenya, dans la panoplie de l'Homme de l'époque. Inutile de dire qu'en plus d'un progrès dans l'efficacité des objets réalisés, c'est par excellence un pas considérable dans l'observation des formes et dans la capacité de les reproduire qui est alors fait. Ces objets, à double symétrie, bilatérale et bifaciale, sont d'ailleurs appelés bifaces et vont se retrouver dans les trousses à outils de centaines de millions de gens beaucoup plus d'un million d'années durant. » Coppens p.63-64


La fabrication du biface est le reflet d'un début de pensée symbolique (ou d'un mode de pensée qui va permettre l'éclosion du symbolique): un objet projeté, et donc inexistant autrement que sous forme de symbole, est mis en relation avec un objet existant, la pierre d'où le biface sortira. T.Deacon insiste bien sur cette négation de la réalité immédiate qui distingue la pensée indicielle (ex: présence de fumée -> présence de feu), bien maîtrisée par les primates non humains, de la pensée symbolique (ex: le symbole feu, présent ou non, renvoie à d'autres symboles, eux aussi présents ou non).
Un courant de pensée actuel insiste cependant sur le fait que la fabrication de ces outils élémentaires n'exige des facultés intellectuelles très développées. Tout dépend du point de comparaison. Si c'est le primate non humain, alors cette étape est tout de même importante.
Capacité crânienne: 750 cm, donc accroissement sensible par rapport aux 400-500 cm des australos.

Langage: .... la plupart des auteurs hésitent à parler de naissance du langage pour cette période. De Grolier (Les origines, p.215) exprime un courant de pensée actuel qui met en garde contre un parallélisme trop étroit entre technologie et langage. de la pierre ou de l'os ne nécessitent pas forcément un langage développé

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Posté par: sloneczna martynika (IP Loggée)
Date: 20 février, 2010 13:53

Un "petit" élément de réflexion (politiquement incorrecte) sur Néanderthal:
survivance de neanderthal?

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La Pologne aux Antilles:
[www.slonecznamartynika.pl]