Etonnant :

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Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2010 18:07

[www.youtube.com]

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Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2010 20:58

Bien plus parlant que ce que l'on peut voir dans les atlas historiques !

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Posté par: piotrdecouvin (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2010 13:03

bigre .... et donc la Pologne c'est nulle part comme disait l'auteur !

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Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2010 14:02

c'est ubuesque ta réponse Piotr !

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2010 15:36

Pour que ces carte prennent tout leur sens, il faudrait au moins stipuler non seulement les dates, comme c'est le cas ici, mais aussi les évènements internes et externes qui provoquèrent de telles modifications.

On pourrait faire de même avec une carte de France qui, partant de l'Ile-de-France, terres du Roi, arriverait à l'hexagone actuelle ... en passant par la France de la République et de Napoléon autrement plus importante.

En fait, ces cartes montrent l'étendue des terres soumises au pouvoir central polonais (royauté ou république) et non les territoires peuplés majoritairement de Polonais. Ce n'est qu'après la première guerre mondiale qu'on peut parler de citoyens polonais puisque tous les habitants demeurant dans les frontières du pays acquirent ce droit.

Ainsi cette carte publiée par le gouvernement polonais de l'époque (1919) où on voit en rouge les régions peuplées par 50% de Polonais au moins (c-à-d parlant la langue polonaise ou un de ses dialectes).

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Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2010 15:47

il me semble l'avoir deja vu meme sur ce forum

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 septembre, 2010 10:24

La vision de nation est très récente en ce qui conscerne la Pologne, elle date du 19 ème siècle, ou la fin du servage comme Paul nous l'a signifié suivant l'occupant en 1848, ou 1863.
Ce qui n'enpeche pas l'histoire de la Pologne, mais pas en temps que nation impliquant tous les individus comme citoyen.
Il faut avoir une vision contextuelle.

Par exemple, une anecdote qui me revient lors du passage de la Berezina par les restes de la Grande Armée, alors que l'on élabore la projection des colonnes sur la rive Ouest, un officer Polonais dit que l'on est actuellement sur les terres d'un de ses amis grand noble polonais.
Lors de la course vers l'est en septembre 1920, mais aussi lors de 'lexpedition de Kiev au printemps 1920, les grands propriétaires polonais reprennent possession de leurs immenses latifundia.
Peut importe pour eux la plèbe qui y travaille, ukrainienne, russe, juive, polonaise, leur monde est une caste ou la polonité n'est pas l'essentiel.
D'ailleurs au 19ème et début 20ème on y parle volontiers français.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 septembre, 2010 13:57

Voir également par la théorie du sarmatisme qui « démontrait » une différence abyssale entre les membres de la noblesse et les roturiers (paysans, bourgeois, étrangers).

Cette théorie vit le jour au début du XVIe siècle et affirmait que les membres de la noblesse de la Pologne – qui n'étaient pas nécessairement Polonais mais pouvaient être également Ruthènes, Lituaniens ou Prussiens – étaient les descendants des Sarmates qui auraient vécu en Pologne (?) au début de l'ère chrétienne.

Ces « Sarmates » représentaient à eux seuls la nation polonaise. Les paysans (plus des ¾ de la population), de plus en plus asservis tant en Pologne que dans les territoires orientaux ruthènes, de même que la bourgeoisie, en étaient exclus et ne représentaient qu'une population « inférieure » [à comparer avec une théorie française de cette époque, tout aussi aberrante, qui faisait de la noblesse les descendants des guerriers Francs et du Tiers Etat ceux des Gaulois]. En plus on comptait environ 10% de Juifs vivant repliés sur eux-mêmes dans des ghettos.

Le sarmatisme combinait un sentiment de supériorité sur les roturiers et un sentiment égalitaire entre membres de la noblesse, surtout à l'égard des Magnats. A l'époque, XVIe – XVIIe siècle, on comptait une vingtaine de familles de Magnats (en fait des clans suivant le système nobiliaire polonais) propriétaire d'immenses domaines fonciers de plusieurs centaines de villages avec une administration propre indépendante (percepteurs, juges, armée), une noblesse moyenne comprenant plus ou moins 200 familles et la masse de la Szlachta (8 à 10% de la population) qui n'était propriétaire que d'un ou deux villages ou même simplement de la ferme la plus importante de celui-ci. Inféodée aux Magnats cette dernière défend âprement sa place et ses prérogatives.

On reconnaissait le « vrai » 'Sarmate' à son costume (et à ses accessoires) inspiré, et même copié, de la mode turque ou de traditions orientales.

Il devait aussi être un citoyen actif, engagé politiquement, un défenseur de la foi et travailler à la gloire de sa lignée, qui se devait aussi nombreuse que possible. Ces normes comportementales favorisèrent l'éclosion de codes culturels. Sur le plan religieux, le sarmatisme était associé à une piété baroque qui insistait sur la vanité des passions devant la mort, le culte des saints et de la Vierge. Enfin, la fierté familiale s'exprimait à travers les chroniques de lignages, les fêtes familiales somptueuses (mariages, enterrements) et les portraits en pied ou funéraires réalisés selon des normes artistiques nationales.

Au milieu du XVIIIe siècle, l'idéologie sarmate était devenue anachronique, comme le système qu'elle entendait défendre. Obnubilés par leur mégalomanie relative à la perfection de la République des deux nations et à sa protection divine, les 'Sarmates' défendaient becs et ongles un système de plus en plus paralysé.

Un auteur prolixe, Zabłocki, dans sa comédie Le sarmatisme (1784), en faisait une idolâtrie de la tradition, doublée d'un obscurantisme intolérant qui bloquait toute réforme politique, conduisant ainsi le pays à sa perte. La vive opposition entre réformateurs et conservateurs se traduisait ainsi par l'adoption de la mode européenne par les uns, tandis que les autres restaient fidèles au costume sarmate.

Les auteurs romantiques comme Mickiewicz (voir le sous-titre de Pan Tadeusz) ou Sienkiewicz dans sa Trilogie, évoquent avec nostalgie cette époque et ont permis une forme de réhabilitation de cette théorie tombée en désuétude.

[www.normalesup.org]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 septembre, 2010 15:50

Excellent complement.

Et ou donc les cartes d'occupation ne signifient rien.
Il suffit de regarder la taille du duché de Lituanie avant le mariage avec la Pologne qui apporte tout les confins ou presque.
Cette population n'est pas polonaise.
Il y a alors polonisation et devellopement de la culture polonaise, par les universtés, Lwow par exemple.
Mais pour anecdote toujours, une phrase qui me revient de Norman Davies, lorsque lon demandait au paysan d'ou ils étaient, ils répondaient d'ici, c'est à dire un lieu géographique reconnu qui consistait au village et à ses abords, et suivant les villages les "ethnies" variaient.
Le sentiment d'appartenance à la Pologne ne pouvait se faire que par l'education, qui arrive pour une majorité de citoyen assez tardivement en europe, au 19ème.
Auparavement plus generalement, l'histoire de la Pologne est écrite par la Szlachta et le paysan (3/4 des habitants) est au service du noble, par propriété ou par l'obligation de coutume (service armée, reparation des routes, entretien divers) tout un système de corvées préservé et defendu par les nobles et avec l'assistance de la justice (russe autrichienne) sur laquel s'appuie les nobles polonais.
Lors de la campagne de Russie, la sanction du tsar de russie envers les nobles polonais qui suivaient Napoléon était la saisie de leurs biens. Sinon, ils étaient par leurs avantages les garants de la paix civile par la preservation de leurs sources de revenus.
Il faudra faire un % des nobles polonais qui ont servis lors des insurrections de 1830, 48, 63, par rapport à l'ensemble des hommes polonais de la noblesse pour determiner le % d'idéalistes.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 septembre, 2010 19:10

René a écrit:
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> Mais pour anecdote toujours, une phrase qui me
> revient de Norman Davies, lorsque lon demandait au
> paysan d'ou ils étaient, ils répondaient d'ici,
> c'est à dire un lieu géographique reconnu qui
> consistait au village et à ses abords, et suivant
> les villages les "ethnies" variaient.
> Le sentiment d'appartenance à la Pologne ne
> pouvait se faire que par l'education, qui arrive
> pour une majorité de citoyen assez tardivement en
> europe, au 19ème.
> Auparavement plus generalement, l'histoire de la
> Pologne est écrite par la Szlachta et le paysan
> (3/4 des habitants) est au service du noble, par
> propriété ou par l'obligation de coutume
> (service armée, reparation des routes, entretien
> divers) tout un système de corvées préservé et
> defendu par les nobles et avec l'assistance de la
> justice (russe autrichienne) sur laquel s'appuie
> les nobles polonais.

La citation de Norman Davis doit venir d'un ethnologue polonais de l'entre deux guerre (je ne me souviens plus du nom) qui a étudié les populations de Podolie et de Polésie. Interrogeant les gens pour leur demander à quelle nation ils appartenaient et quelle langue ils parlaient, il obtenait invariablement comme réponse "nous habitons la terre d'ici et nous parlons comme les gens d'ici". En fait, beaucoup de paysans étaient bilingues ukraino/polonais - des dialiectes, évidemment, ils n'avaient pas étudié à Kiyv ou Varsovie - voire trilingue si on ajoute le yiddish. Les uns et les autres passaient tout naturellement d'une langue à l'autre d'après ceux avec qui ils avaient à faire.
J'ai déjà cité le cas d'un maire de village de Galicie qui apprit fortuitement, au début du XXe siècle, qu'il était Polonais après avoir reçu des documents rédigés dans la même langue que celle qu'il parlait. Lui aussi s'exprimait comme les gens "de là", sans se poser de questions quant à son appartenance 'ethnique'.

Pour illustrer le peu d'importance que les paysans accordaient à la nationalité et à la langue qui était la leur, voir l'exemple de Oustym Yakymovytch Karmаliouk (1787-1835), surnommé le "dernier Haïdamak".
Serf, il était natif de la région de Kamianets-Podilskyi (Podolie) et était relativement instruit. Il parlait couramment, outre l'ukrainien, le polonais, le russe et le yiddish. Il se révolta contre les propriétaires terriens de sa régions qui faisaient alors partie de l'Empire russe. Ces propriétaires étaient majoritairement Polonais et, en nombre moindre, Russes. Il lutta pendant une vingtaine d'année et les bandes qu'il rassembla totalisèrent jusqu'à 20.000 combattants qui tous s'employèrent à piller les manoirs et propriétés des seigneurs. Ses bandes comptaient non seulement des paysans ukrainiens mais aussi polonais (leur sort était le même, et ils étaient nombreux dans cette région !) et également des Juifs.
Ses principaux lieutenants étaient d'ailleurs Polonais et Juifs.

Sa fin fut à l'image de son combat : il fut tué par un noble polonais au service du tsar et de ses propres intérêts.

Voir : [www.perspectives-ukrainiennes.org]