"L'insurrection de Varsovie a été une catastrophe nationale "

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 18:02

Oui indépendante, c'est relatif, je dirais que c'est par rapport aux 2 entités, le 2ème corps en Italie et la 1ère DB en Angleterre.
C'est l'appelation d'un corps indépendant, comme une unité de reserve.

Les para sont utilisés normallement en 1 coup avec des pertes elevés, ce ne sont pas normallement des unités de ligne, plus des bonus sur un coup, un effet surmultiplicateur.

Les opérations para de la 2ème guerre mondiale alliées ou allemandes en aéroporté sont des opérations de troupes légères, qui déstabilisent, mais ne peuvent durer (exception peut être des allemands en Crète, mais à quel prix).
C'est aussi un esprit de corps qui la determine comme unité d'élite capable d'élan et de sacrifice, voir le corps para allemand en Normandie, des garçons de 16-17 ans venu de la HJ.

Pour l'analyse à l'inverse dès l'époque certains se dressent energiquement contre la décision, Anders cité par Paul, il est certain que c'est livrer la population à un monstre, il a raison extermination, des habitants de Wola, tout le monde a été massacré par les pires bruts des troupes les plus barbares de l'appareil militaire allemand. Ce n'est pas un jugement à posteriori mais du 1 aout 44.
« Je considère personnellement la décision du Commandement de l'Armée de l'Intérieur comme un malheur. »

Je pense que les gens n'avait pas envie de mourir et la majeure partie de la population avait envie de voir la guerre s'arreter, même au prix de la présence des russes.

Tir d'un obus de mortier de 2 tonnes, même pas besoin d'aller chatouiller l'AK en combat de rue.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 18:30

Encore aujourd'hui les combats de rue sont les plus meurtriers, et je répète : résister à l'occupant c'est dangereux. Oui quand on lutte on peut perdre, y a une citation connue de Lincoln à ce sujet...

Je pense qu'ils n'avaient pas le choix, à part combattre et tenter de forcer le destin ou ne pas combattre et se laisser occuper par la Russie soviétique avec la bénédiction de Roosevelt et Churchill.

Oui c'est vrai l'Oncle Joe refusait que les avions alliés se ravitaillent, oui mais les alliés eux pouvaient fermer le réservoir du prêt bail... ils avaient quand même quelques cartes à jouer, encore fallait-il en avoir envie...

On oublie une chose quand on parle de 44 en Europe de l'est, ils avaient déjà connu l'occupation soviétique de septembre 39 et juin 41, l'homme au couteau entre les dents c'était pas une caricature pour eux, c'était le mec qui venait te chercher, toi et les tiens, pour te coller une balle dans la nuque, ou t'envoyer crever en Sibérie.

Bien sur on peut s'interroger, et les Spartiates, et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 21:53

Je m'étonne que personne n'intervienne pour dire que la première dénonciation de l'insurrection de Varsovie provenait des soviétiques et des autorités de la PRL.

De plus la controverse au sujet du soulèvement de Varsovie a aussi vu le jour en Europe occidentale pendant et après la guerre. Les journalistes et intellectuels de gauche ont vivement condamnés l'insurrection en soulignant que le gouvernement en exil polonais était l'unique responsable de l'absence de relations entre la « Pologne exilée » et le gouvernement soviétique. Ce qui fut la cause de malentendus "préjudiciables" aux révoltés.
Même pendant le déroulement de l'insurrection la presse britannique de gauche ne ménageait pas ses critiques. L'impression donnée était que les Polonais méritaient leur défaite (Georges Orwel – 1er septembre 1944).

La propagande de la PRL n'a cessé de dénoncer l'insurrection. Dans les manuels scolaires, plus particulièrement ceux de 1956 (rapport avec la Hongrie ?), ce soulèvement était présentée comme une décision irresponsable et sans signification militaire. Le nombre des combattant était fortement sous-évalué et il n'était fait aucune mention de l'attaque menée par l'Armée Berling (donc avec l'autorisation du Maréchal Rokossovski) en septembre et stoppée pour des raisons politique sur ordre de Staline.

Après la chute du communisme, par retour de balancier, on en arriva presque à un « culte de l'insurrection de Varsovie », souvent basé sur des informations unilatérales.

Aujourd'hui en en revient à des études critiques non plus orientées par des raisons politiques, mais cherchant à dégager la vérité à la lumière de documents et divers éléments à présent connus.


Les arguments critiques les plus souvent rappelés sont :

- Le Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS (service de renseignement SS) avait reçu des informations précises sur les préparatifs du soulèvement.
- Le soulèvement a été très mal préparé tactiquement et l'insurrection n'a pas atteint ses buts militaires
- Le soulèvement a été très mal préparé stratégiquement de sorte qu'il n'eut aucune répercutions sur les plans militaire et politique
- Le soulèvement a eu pour conséquence des souffrances et pertes en vie humaines disproportionnées pour la population civile et a conduit à la destruction quasi complète des quartiers de la rive gauche.
- Aucun des objectifs politiques n'a été atteint.
- La position de Mikolajczyk, alors en pourparler avec Staline à Moscou, s'en est trouvée affaiblie et a isolé davantage encore la position du gouvernement en exil de Londres devant la scène internationale. A la suite de quoi, l'Armée britannique a fortement diminué les fournitures en armes et munitions destinées aux mouvements de résistance polonais tandis que Roosevelt donnait les mains libres à Staline dans les affaires d'Europe orientale.


Les arguments de ceux qui défendent le soulèvement sont généralement :

- Symbolique : « l'héroïsme, l'abnégation et la pugnacité des combattants est très important pour notre histoire ; c'est une manifestation de lutte pour la liberté, valeur plus importante que tous les biens matériels ; ce serait une grave erreur de sous-estimer les valeurs spirituelles »
- C'est le plus dur combat que l'Allemagne a eut à affronter depuis Stalingrad (21/9/44 : discours de Himmler au Jägerhöhe)
- Le déclenchement de la révolte était inévitable
- L'insurrection était le fait de l'Armée polonaise ; elle permit d'assimiler les résistants de l'intérieur aux forces armées polonaises de l'extérieur
- Création d'un mythe fondateur de la Varsovie moderne (= nouveau mythe des Thermopyles)

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 10:11

On nous fait passer l'insurrection pour une insurrection populaire, elle est le fait du commandement de l'AK local, qui agit sur ses subordonnées et met en action les combattants de l'AK, la population civile est non combattante, sauf qu'elle se retrouve au mmilieu des combats, donc elle se trouve impliquée malgré elle et donc victime malgré elle.

Les polonais de Varsovie n'ont pas connu l'occupation Russe, qui c'est passé à l'est du Bug et qui avait pour but de faire un nettoyage ethnique, ce qui n'a rein à voir avec Varsovie, puisque Moscou a déjà préparé le gouvernement de Lublin pour prendre le pouvoir, ce qui n'était pas le cas dans la zone d'annexion.
La lutte clandestine aura lieu de 45 à 47 avec ce qui reste de l'AK dans l'indifference totale des alliées.

Le pret bail n'a plus autant d'importance au éème semestre 44, cela aurait retardé la bataille de Berlin, mais les russes sont déjà dans les balkans, Roumanie, Bulgarie, Vers Budapest, et au nord, sur la Baltique vers stettin, au centre, Staline attend que la police ss finissent d'égorger les civils livrés à la barbarie nazi.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 13:08

Patricks a écrit:
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> Je pense qu'ils n'avaient pas le choix, à part
> combattre et tenter de forcer le destin ou ne pas
> combattre et se laisser occuper par la Russie
> soviétique avec la bénédiction de Roosevelt et
> Churchill.

Combattre, oui mais à condition de mettre un maximum de chances de son côté. Sinon ce n'est plus qu'un baroud d'honneur pour, comme vous le dites, tenter de forcer le destin.
La citation attribuée au Gal Okulicki semble aller exactement dans ce sens :

"Les murs de Varsovie s'ecrouleront et le sang coulera à flot, jusqu'à ce que l'opinion internationale oblige les gouvernements des trois puissances à modifier les décisions de TEHERAN." (traduction de jk).

Dans ce cas, la victoire militaire n'est pas même recherchée. Seul importe le sacrifice et l'impact qu'il devrait avoir sur l'opinion internationale.

Malheureusement aucun des objectifs militaire, psychologique ou politique ne furent atteint et l'occupation soviétique a bien eu lieu.

Il semble que le plan 'Tempête' avait initialement pour finalité, par des soulèvements dans toute la Pologne, d'attirer un maximum de troupes allemandes qui auraient été soustraites (hypothèse !) du front occidental après le débarquement des alliés occidentaux. Ceci aurait facilité d'autant la progression des forces américano-anglaises et donc la libération de l'Europe occidentale. Mais, dès 1943, il apparu très vite que l'avance soviétique était trop rapide pour permettre aux Alliés occidentaux d'atteindre à temps les frontières occidentales de la Pologne. Il devint donc évident que les soviétiques auraient atteint les frontières germaniques en traversant la Pologne alors que les Alliés occidentaux n'auraient qu'approché la frontière occidentale du Reich. L'opération Tempête fut donc révisée en révoltes anticipant l'entrée des troupes soviétiques dans certaines villes. On sait comment ces derniers profitèrent au début de cet appoint avant d'emprisonner systématiquement les officiers et soldats qui refusaient de rejoindre l'AL (cas de Lwów, Wilno ...).

Un point encore, soulevé en Pologne : l'impréparation du soulèvement. Encore une fois, sauf preuve du contraire, l'insurrection semble avoir été déclenchée dans la précipitation. Il parait, mais d'autres le confirmeront ou non, que le gouvernement de Londres (quel ministre ?) avait donné son feu vert le 27 juillet. C'est vrai, comme je l'ai dit par ailleurs, que les Allemands semblaient fuir dans le désordre : des colonnes traversaient Varsovie en direction de l'ouest. Mais personne ne tint compte de l'arrivée de 4 divisions blindées (dont trois SS) devant Varsovie, ce qui démontrait l'intention des Nazis de défendre et non quitter Varsovie.
Certain estimaient que les troupes soviétiques ne mettraient que 3 à 4 jours pour arriver à Varsovie. Il était donc tentant de prendre le pouvoir dans cette ville à la veille de leur entrée. Après tout, il ne restait presque plus d'Allemands dans la ville ! Le moins qu'on puisse dire, est que cette analyse était fausse car ne tenant pas compte de divers faits qui laissaient entendre que les Allemands n'avaient pas l'intention de s'en aller !
La trahison de Staline fit le reste.


J'ajoute que la polémique sur l'opportunité ou non de l'insurrection de Varsovie est toujours d'actualité en Pologne et pas seulement sur Beskid !

> Oui c'est vrai l'Oncle Joe refusait que les avions
> alliés se ravitaillent, oui mais les alliés eux
> pouvaient fermer le réservoir du prêt bail...
> ils avaient quand même quelques cartes à jouer,
> encore fallait-il en avoir envie...
>
> On oublie une chose quand on parle de 44 en Europe
> de l'est, ils avaient déjà connu l'occupation
> soviétique de septembre 39 et juin 41, l'homme au
> couteau entre les dents c'était pas une
> caricature pour eux, c'était le mec qui venait te
> chercher, toi et les tiens, pour te coller une
> balle dans la nuque, ou t'envoyer crever en
> Sibérie.

René a répondu à ces éventualités.


> Bien sur on peut s'interroger, et les Spartiates,
> et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de
> Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?

Sauf pour Budapest, ces exemples de courage ne mettaient pas en cause des populations civiles.

La révolte hongroise fut largement populaire. L'armée hongroise s'y est jointe par la suite. Quant aux soviétiques, conscient des difficultés des combats de rues, ils ont agit exactement comme les Versaillais face à la Commune de Paris. Après les premières échauffourée, ils se retirés - ce qui fut pris pour une victoire - se sont renforcés puis ont attaqué en force avec un plan étudié.
Ce fut la fin de cette révolte contre l'occupation soviétique.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 13:52

Paul a écrit:
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> Patricks a écrit:
> --------------------------------------------------
>
> > Bien sur on peut s'interroger, et les
> Spartiates,
> > et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de
> > Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?
>
> Sauf pour Budapest, ces exemples de courage ne
> mettaient pas en cause des populations civiles.
>
> La révolte hongroise fut largement populaire.
> L'armée hongroise s'y est jointe par la suite.
> Quant aux soviétiques, conscient des difficultés
> des combats de rues, ils ont agit exactement comme
> les Versaillais face à la Commune de Paris.
> Après les premières échauffourée, ils se
> retirés - ce qui fut pris pour une victoire - se
> sont renforcés puis ont attaqué en force avec un
> plan étudié.
> Ce fut la fin de cette révolte contre
> l'occupation soviétique.


Pour les exemples cités par Patrick, on y voit une certaine forme de Camerone militaire, sauf que les militaires ont un contrat moral du fait de leur engagement ou du moins si ce sont des appelés un contrat moral avec la nation.
Un autre facteur encore ce que l'on a vu en 1914 ou des groupes de soldat français continuaient à resister bien qu'encerclé, que les combattants une fois qu'ils sont impliqué au milieu d'une bataille perdent la notion de patrie ou de devoir, agit alors 2 sentiments, celui du groupe ou l'on combat pour l'autre le voisin d'épaule le camarade, on combat pour la survie du groupe, et le deuxième facteur qui est le degré de loyauté à une idée, cette idée vient principalement de la mentalité du peuple et de la structure de la société ou l'on a été elevé.

Un point aussi que je voulais ouvrir c'est que tous les chefs AK sont des officiers d'active qui ont combatu au grand jour avec des formations de combat en 14-18, en 1920, en 1939. Il y a eu ce dérapage d'entrainer leur outil (armée souteraine) au plien air pour aspirer au type de comabt qu'ils preferaient.
C'est exactement ce qui est attendu dans les luttes dites assymetriques, ou un belligerant est peu armée et l'autre possède une puissance de feu colossale.

En plus comme le dit Patrick, si les chefs polonais connaissent les soviétiques, ceux de Londres savent pour Katyn, comment peuvent arguer qu'ils compte sur l'aide des russes, Staline a rompu en 43 avec Londres grâce à Katyn,et à Lwow et Wilna, le nettoyage de l'AK est connu avant aout 1944.
Pour un stratège de l'AK la condition est :
-Je me revolte contre l'occupant allemand sans trop connaitre ses forces avec un plan eventé (l'AK es largement infiltré par des agents doubles voir triple (AK SD et Abwher, puisque les allemands se tirent dans les pattes eux même)), et je me rends maitre de la ville, qui et détruite et sans subsistance, les soviétiques prennent le contrôle de toute la Pologne sauf Varsovie, ou l'AK règne en maitre.

C'est ce qui aurait pu arriver de mieux.
Dès 1945, les soviétiques arrètent les membres et chefs de l'AK et les liquident.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 15:01

J'ajoute simplement ceci.

Après la chute du communisme, les chercheurs ont eu accès aux Archives du NKVD/KGB de tous les pays qui étaient dominés par l'URSS, y compris en Russie lors des deux mandats d'Eltsine.

Certains ont découvert (avec stupeur ?) que le NKVD était au courant de pratiquement tout ce qui se décidait au sein de l'AK.
Je ne saurais préciser si cela ne concernait que l'AK agissant dans les kresy, ou comprenait aussi ce qui se décidait à Varsovie.

Ceci pourrait aussi expliquer bien des choses !

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 23:31

René a écrit:
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10 000 hommes c'est une division d'infanterie à
peu près.
Exact, plutôt 2 200 hommes en 1944.

On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 15:54

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Patricks a écrit:
>
> Un point aussi que je voulais ouvrir c'est que
> tous les chefs AK sont des officiers d'active qui
> ont combatu au grand jour avec des formations de
> combat en 14-18, en 1920, en 1939. Il y a eu ce
> dérapage d'entrainer leur outil (armée
> souteraine) au plien air pour aspirer au type de
> comabt qu'ils preferaient.
> C'est exactement ce qui est attendu dans les
> luttes dites assymetriques, ou un belligerant est
> peu armée et l'autre possède une puissance de
> feu colossale.
>

J'ai régardé un peu, et je constate que la plupart des officiers de l'AK de l'insurrection sont des officiers de reserve, donc pas exactement des professionnels, mais des patriotes enthousiastes, un peu trop apparement. Sauf les officiers superieurs.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 18:13

Selon divers témoignages, le Colonel Antoni Chruściel (officier d'active élevé au grade de général de brigade le 14 septembre par le général Sosnkowski), commandant de l'Okręg Warszawa AK, "AK - région de Varsovie", informa le général 'Bor' Komorowski le 27 ou 28 septembre de la présence de troupes de l'Armée Rouge dans le quartier de Praga (rive droite de la Vistule).

C'est cette information qui aurait décidé le général 'Bor', très réticent à l'idée d'une insurrection dans les conditions alors connues, de donner l' ordre de lancer le soulèvement.
L'organisation de celui-ci fut laissé, suivant l'échelle hiérarchique, au Colonel Chruściel, commandant de la place.

On a aussi beaucoup parlé des appels à l'insurrection lancés par la radio soviétique à la veille de l'insurrection. Certains auteurs pensent que ces appels n'étaient pas destinés à l'AK, mais à la population en général et aux membres d'organisations communistes en particulier. Il s'agissait, selon eux, d'entreprendre des actes de sabotage destinés à ralentir la traversée de Varsovie par les troupes allemandes destinées à se rendre au front.
S'il est sûr que des militaires ne pouvaient se laisser influencer par des appels émanant d'une radio marquée par la propagande, il semble aussi que, si cette hypothèse est vérifiée, les soviétiques avaient une méconnaissance totale de leur influence dans la ville de Varsovie !

D'autre part, on peut confirmer avec certitude que l'AK de Varsovie était infiltrée par un nombre relativement important de collabos qui informaient exactement les services de renseignement allemands. Si ceux-ci ne se rencontraient pas au niveau élevé du commandement, il purent néanmoins fournir des renseignement assez exacts sur les objectifs prévus et les points de concentration. Ceci explique pourquoi les bombardements allemands furent si précis lorsqu'il s'agissait de détruire les endroits destinés à rassembler les réserves ainsi que les points forts tenus par les insurgés.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 19:05

ERRATUM


"... informa le général 'Bor' Komorowski le 27 ou 28 juillet de la présence de troupes de l'Armée Rouge dans le quartier de Praga..."

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 00:52

Un peu HS, mais pour éclairer les activités soviétiques :


Les armées soviétiques avaient abordées les régions de Volhynie et d'Ukraine occidentale fin février, début mars 1944. Le Général Vatoutine, commandant du 1er Front ukrainien (= Groupe d'Armées) fut blessé grièvement dans l'oblast de Rivne (Volhynie) le 29 février 1944 au cours d'une embuscade avec des éléments de l'UPA ukrainienne. Il décéda de ses blessures le 15 avril suivant. Il fut remplacé par le Général Joukov.

De nombreux Polonais acceptèrent de collaborer avec le NKVD surtout par esprit de vengeance après les massacres causés par l'UPA ukrainienne en 1943. D'autres s'engagèrent dans la Gwardia Ludowa tandis que, en accord avec les instructions du plan « Tempête », l'AK apportait son aide à l'Armée Rouge (et aussi au NKVD).
Le but des soviétiques était cependant de réduire à néant la Résistance polonaise tout en utilisant les « éléments utiles » pour renforcer la GL et aussi infiltrer l'AK en Pologne centrale et occidentale.


Ainsi, ce cours résumé d'un rapport top secret de Timofei Strokach, chef des forces de sécurité du NKVD de la RSS d'Ukraine, à Beria daté du 29 mars 1944, concernant les activités de la Clandestinité polonaise sur le territoire polonais. (Dalo : Archives Historiques de L'viv)

Après avoir passé en revue les principaux groupes de partisans nationalistes polonais et les factions politiques, Strokach recommandait une tactique spécifique pour mettre fin à l'efficacité de la clandestinité polonaise en Europe de l'Est :

    Citation:
    « La branche ukrainienne du mouvement partisan [polonais] nous donnent actuellement de grandes opportunités :

    (1) pour l'envoi d'agentura [= réseaux d'informateurs] qualifiés en Pologne et Allemagne,

    (2) pour l'envoi en Pologne de formations de partisans [ethniques] polonais,

    (3) en donnant des moyens aux détachements de partisans de la « Garde du Peuple » [polonaise] (GL – Gwardia Ludowa), assurer sa croissance rapide et aussi, par infiltration, causer une importante désorganisation (razvorot) du mouvement partisan [AK] sur le territoire polonais. »

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 12:02

Il est realtivement aisé d'intoduire l'AK, que ce soit par les communistes que par les allemands.

Je conseille d'étudier l'organisation des services de reneignement allemand.

Qui osnt en lutte constante le plus souvent pour des interets particuliers de dirigeant.

Donc 2 entités :
Le SD, Sicherheitsdienst, le « service de la sécurité », est le service de renseignements de la SS.
Aux côtés de la SIPO, qui regroupe la Gestapo, dirigée par Müller et Kriminalpolizei (KRIPO),
deux départements, l'Amt III, SS-Inland, qui s'occupe, au sens large du terme de contre-espionnage et de recueil de renseignements à l'intérieur du Reich, 500 à 600 hommes,
Amt VI, SS-Ausland, service de renseignements à l'étranger, dirigé par Schellenberg, avec 300 à 500 agents.

Amt VI est en conflit en interne SS avec la Gestapo qui entretient et développe son propre réseau d'informateurs, et qui détient en outre, contrairement au SD, le pouvoir d'interner tout opposant ou supposé tel.

Le SD en externe est en opposition avec l'Abwehr
L'Abwehr, mot allemand signifiant « défense », est créée en 1925. Elle est le service de renseignements de l'état-major allemand de 1925 à 1944.

Le bras de l'abwehr est La Geheime Feldpolizei ou GFP (Police secrète du champs literalement (champs de combat, en opposition à Gestapo, police secrète de ville)
(En 1914-18, la GFP est redoutable en France occupée), ne pas confondre non plus avec Feldgendarmerie (prevoté).

Les cadres sont des policiers de métier (Kripo, Gestapo) mobilisés dans la Wehrmacht. Egalement mobilisés, les agents de base ont été choisis pour leur connaissance du pays et de la langue. Enfin, la GFP recrute sur place des enquêteurs indigènes fort bien payés qui pénètrent les mouvements de résistance.

Dans tous les pays envahis par la Wehrmacht, de nombreux fonctionnaires collaborent activement. Ils ont une profonde expérience de la population qui aurait normalement dû faire défaut aux polices allemandes.
En Pologne on peut s'appuyer en plus sur les Voksdeutsche polonais, les szmalcownik, les bandits, des naïfs, des juifs préservés, des gens sous chantage, des anticommunistes (pour la défaite de l'URSS), des communistes (contre l'AK) des fachistes etc, etc...,

Le SD à la tâche de détecter les ennemis réels et potentiels du Parti, il mit en place des centaines d'agents et des milliers d'informateurs. Après l'attentat contre Hitler en juillet 1944 son pouvoir quasi absolu de terreur (d'État) ne devant des comptes qu'à Himmler et Hitler fut encore renforcé avec la prise de contrôle de l'Abwehr

Dans certains pays on nomme un seul homme pour prendre le commandement des differentes entités pour essayer de capitaliser sur les differentes sources d'information pour recouper et ameliorer l'efficacité.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 18:38

A Paul et René :

J'attends que vous me prouviez une baisse de l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une baisse de la dépendance des forces soviétique aux moyens logistiques US.
Je n'ai plus en tête le nombre de camions livrés, c'est gigantesque !!
Je ne pense pas m'avancer en disant que la logistique n'était pas le point fort de l'armée rouge ?

Vous savez très bien que le lâchage de la Pologne par les alliés de l'ouest était
déjà prévu et entériné. Roosevelt et CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et soldats polonais...) sont tout aussi coupable qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort des peuples européens de l'est.

Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent comme ça, une insurrection, celle de Paris n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop tard) elle etait planifié et bien préparé ?

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 19:19

J'ajoute que la polémique sur l'opportunité ou non de l'insurrection de Varsovie est toujours d'actualité en Pologne et pas seulement sur Beskid !

J'entends bien, remarque même si elle n'intéressait que nous sur Beskid ce ne serait pas une raison pour ne pas en parler