Le ghetto, les trams, les cafés... en 1940.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 août, 2013 12:01

Bonjour,

Me revoilà, en plein boulot sur mon texte...

A travers mes lectures ( je n'ai pas tout reçu ), je glane des infos et je tente de constituer le fil de mon récit. Ceci m'amène à des questions que je vous soumets, je pense que vous êtes les seuls à pouvoir me répondre... Les voici :

- Comment appelleriez-vous les quartiers où fut édifié le ghetto ? Mon personnage assiste à sa création, il dit qu'on ordonna aux Catholiques de ces quartiers de déménager, aux Juifs au contraire, de venir s'y installer. J'ai globalement délimité le ghetto sur une carte, grâce à l'un d'entre vous que je remercie encore, mais je n'ai pas d'indications sur les quartiers concernés. Vous diriez qu'il s'agit desquels ? Je vais tenter d'ajouter une carte à ma demande.

- Pourriez-vous me donner le numéro d'une ligne de tramway existant à l'époque, qui globalement partirait du nord pour aller au sud, en me nommant la station terminus qui existe à chaque extrémité ? C'est pour un personnage de mon roman. Dans la continuité, j'imagine que ce personnage a été tué à bord de son tram, pendant les premiers bombardements. Possible, ou pas ? Circulaient-ils encore à ce stade de l'invasion, puisque on était encore en guerre ?

- Dans le livre de Grabowski dont je vous ai déjà parlé, il cite deux ou trois noms de bars existant à cette époque. Donc je vous demande : les connaissez-vous ? Existent-ils encore ? Y en a-t-il des photos et à quelles adresses se trouvaient-ils ? Sinon, pourriez-vous me citer le nom d'un ou deux grand bars, ou brasseries, de cette époque, se trouvant dans le centre ville de Varsovie, de préférence pas loin du ghetto, et me dire leur adresse ? Voici ceux évoqués dans Grabowski : café Esplanada, café Srebrna Roya, café Klub.

- Je voudrais créer un personnage existant dans un secteur assez proche du ghetto, de telle sorte que Wolfgang, mon narrateur, quand il se rend au domicile de ce personnage, soit obligé de traverser ou de longer le ghetto. Vous me conseilleriez où, sachant que lui vient de l'allée Zsucha, donc arrive par le sud ?


Voilà pour le moment. Je reviendrai vers vous si d'autres questions se font jour. Merci de tenter de m'aider. Vous participez à un ambitieux projet.

Au plaisir de vous lire,

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 août, 2013 12:15

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Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 03 août, 2013 12:56

Les limites du ghetto à sa création :
[warsawghetto.shabbat-goy.com]
Pour les délimitations à venir, je ferai une mise à jour intéractive de la carte.
- Essentiellement le quartier de Muranów. Grand quartier juif (aussi habituellement appelé Nalewki ou quartier Nord) autour des rues Nalewski, Gęsia, Leszno et autre quartier juif autour de la place Grzybowski et rue Twarda, Sienna...
- Je n'ai pas les données précises, mais l'une des lignes du tram nord-sud passait par la rue Nalewki (Ligne 4 mais à vérifier), le cœur de la Varsovie juive. Le dépôt de tramways au nord se trouvait rue Zoliborska (n'existe plus), limite nord-est du ghetto. Les tramways ont circulé dans le ghetto jusqu'au 30 janvier 1940.
- les cafés j'ai pas en tête, mais on trouve les infos sur le net - sites polonais. Un des cafés emblématiques du ghetto, le café Sztuka (1 ou 3 rue Leszno), voir bouquin de Tuczynska sur Wiera Gran.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 août, 2013 15:40

Alors là, bravo et merci pour cette mine d'informations !

Concernant le ghetto, même si je n'ai pas une délimitation précise, ça devrait aller ( mon personnage ne fait pas partie des Allemands devant l'administrer, si j'ai bien compris, ce rôle était dévolu à un corps, les Feldgendarmen je crois, j'ai beau chercher, je ne retrouve pas ça, mais je l'avais lu dans Grabowski, je suis sûr que je retrouverai ).


Mon personnage habite dans une pension mitoyenne au 23 rue Szucha. Il fait connaissance un jour de Natalia Pawlikowna, dont il tombe amoureux. Il va tenter de la protéger de ses propres collègues. Elle habite au nord ( est ou ouest ) du ghetto, dans un immeuble à plusieurs étages, d'origine modeste. Si vous pouvez m'aider à préciser l'adresse... Il faut que Wolfgang ( mon narrateur ) soit amené, en partant de Szucha pour aller chez elle, à côtoyer le ghetto, et ainsi assister à son édification... Toutes suggestions d'adresses sont les bienvenues et si vous avez une adresse, j'apprécierais une photo de la rue, même actuelle.

Grâce à vous j'en sais pas mal sur le tram, en fait le père de Natalia était chauffeur sur la ligne ( à préciser ), entre ( à préciser ) et ( à préciser ). Il est mort au volant de son tram, pendant un bombardement ( sauf si on me dit que c'est hautement improbable ).

Pourrais-je avoir ces adresses de sites Polonais ? Précise-t-on si c'étaient les cafés à cette époque ? Le livre de Grabowski parle de "bandes organisées" de ce qu'il appelle des "Smalkownicy", sortes de maîtres-chanteurs, rançonneurs, s'attaquant aux Juifs, profitant de leur peur de la Gestapo pour les mettre sous pression... Je pense que je vais suivre cette piste pour rendre vivante ma seconde partie du roman...

Quel est le livre dont vous parlez, Tuczynska ? Du genre livre de photos, ou beaucoup de textes ? Je n'ai hélas personne pour me traduire du Polonais...

Grande gratitude de ma part, content de voir que vous vous intéressez à mon projet.

Au plaisir,

Ubik.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2013 11:35

Il peut mourir d'un bombardement aerien par bombardement en piqué ou horizontal lors du premier siege de Varsovie en septembre 39, campagne de Septembre, regarder les sites sur le siege de Varsovie pour voir les dates exactes d'attaque aériennes, il peut aussi avoir été bombardé par piece d'artillerie, pendant le meme siège.

Il peut aussi avoir été mobilié dans un groupe de defense improvisé pour defendre un lieu stratégique. Le grand père de ma femme, par exemple, cheminot, fait partie d'un bataillon improvisé composé de personnel du chemin de fer, armée et ayant pour mission de defendre la gare de l'est à pragua.

photo de la gare centrale en septembre 39

un film

lancer le film Oblężenie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_(film)

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 06 août, 2013 11:55

Hello,

Marrant, ces connections avec Szpilman et tout ce que vous m'indiquez, que j'ignorais. Me rappelle lorsque j'ai découvert le background Allemand et les liens qui existaient entre l'Allemagne de Weimar, des films comme l'Ange Bleu, et des romans divers... Bref, comme une sorte de puzzle qui lentement se reconstituerait.

Je vous remercie infiniment pour la grande gentillesse dont vous faites preuve, je suis touché par cet effort que vous faites de m'apporter ces infos ( alors que rien ne vous y oblige ). Je mets tout ça de côté car j'ai pour l'instant posé mes questions légèrement en avance ( enfin, je n'en suis pas sûr ) : j'ai à intégrer complètement le livre de Jan Grabowski ( "Je le connais, c'est un Juif", sur les pratiques d'escroqueries exercées par certains Polonais contre les résidents du ghetto ), d'autres livres que j'ai reçus : "L'occupation hitlérienne en Pologne", de Janusz Gumkowki et Kazimierz Leszczynski, "Le ghetto de Varsovie" ( Anthologie, collectif ), "Mémoires du ghetto de Varsovie", Marek Edelman, "Du fond de l'abîme", Hillel Seidman. J'ai donc du retard dans les livres à éplucher, je suis partagé entre l'envie d'écrire et le besoin de calmer le jeu pour lire d'abord... Plus les inspirations qui me viennent, et que je dois "saisir au vol"... Bientôt je pense, viendra s'ajouter le "Voyage en Pologne" d'Alfred Döblin, et un ouvrage en Allemand qu'une amie s'est engagée à me traduire, et qui porte spécifiquement sur les Einsatzgruppen en Pologne. Bref, une énorme masse de travail en perspective, travail que PERSONNE ne m'a demandé et que PERSONNE n'attend, tout ne dépend donc que de ma volonté pour que ça avance et bon, j'ai des ennuis de santé, ça n'aide pas...

Mr Pawlik, le conducteur du tram, père de Natalia, peut très bien avoir été tué en manoeuvrant son tram pour le placer comme obstacle, et sa femme tuée avec, à quelques mètres de là. Le tout pendant un raid de la Luftwaffe, c'est plausible. Je verrai ça, la rencontre avec Natalia intervient un poil plus loin, donc j'ai encore un peu de marge. Pour l'instant je m'intéresse de près aux "combines" des "Smalcowiciny" décrites par Grabowski. Vous n'avez pas idée de l'énormité de travail que m'a demandé ce roman, c'est purement effarant !

Merci pour les photos. J'ai voulu en trouver d'autres, je me suis mal débrouillé avc Wikimédia, pas moyen !

Question : on parle beaucoup de cafés se situant DANS le ghetto. Or, si magouilles il y a, impliquant des Allemands, sachant qu'ils ne se déplacent qu'en uniforme, n'aurait-on pas intérêt de placer ces rencontres hors du ghetto, pour plus de discrétion ?

Empik a l'air super, mais impossible pour moi de commander : il semble que le site n'ait pas prévu de vendre à des gens hors de Pologne, mon code postal est refusé, je ne peux indiquer nulle part que je suis en France, ça coince pour différentes raisons. Dommage, j'aurais volontiers commandé les cartes.

Bien, merci encore, je prends le temps de traiter tout ça, et je reviens vers vous.

Merci, chaleureusement,

Ubik.

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Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 09 août, 2013 10:07

Ici la carte du ghetto que vous cherchez : Carte
Vous ne trouverez pas plus précis pour ce qui concerne les délimitations.

Elle a été éditée dans une brochure à l'occasion du 70ème anniversaire du soulèvement du ghetto. Editée par le DSH - Dom Spotkań z Historii.
Elle reprend la carte des bouquins pré-cités.
Les bouquins sont également disponibles là.
Si vraiment vous souhaitez les acquérir, je peux m'en charger et vous les faire parvenir.

Pendant les bombardements, les rues se vidaient et tout le monde allait aux abris. Conducteurs de tram compris. Le bombardement le plus violent a eu lieu le 25/09/39.
La rue Nalewki durant une alerte au début de la guerre. Notez le tramway de la ligne 14 qui se dirige vers Marymont (nord) et qui traverse le quartier juif.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 août, 2013 17:23

Bonjour,

C'est vraiment gentil de votre part. J'ai pu écrire et prendre contact avec les gens de chez Empik. Ils ont ajouté mon code postal dans leur base de données, afin que je puisse commander en utilisant leur formulaire. Ils ont combiné de telle façon que finalement, j'ai pu commander les cartes. Je ne sais pas sous quelle forme elles se présenteront, ni quand elles arriveront, mais en tous cas j'ai pu effectuer une transaction. J'ai l'impression que c'est la première fois qu'ils vendent quelque chose à l'étranger.

Je recevrai ça d'ici quelque temps. En attendant, j'ai continué à m'imprégner de cette époque. Je crois que j'ai opté pour installer Natalia et sa famille rue Mostowa. Je veux un nom pas trop compliqué parce qu'il va revenir souvent dans mon roman, et puis ça me parait assez proche du ghetto. J'ignore quel aspect a cette rue maintenant, encore moins comment elle était avant...

J'ai entendu parler du bombardement du 25. On peut très bien imaginer que monsieur Pawlik conduisait son tram, sa femme à bord, et qu'ils se sont réfugiés dans un immeuble qui n'a pas tenu le coup, tout simplement. Qui a reçu une bombe de plein fouet, voire plusieurs. Après tout, des gens mouraient dans les bombardements, il y a eu des victimes, et pas qu'un peu. Donc...

Je vous remercie pour ces précieux documents et surtout, pour votre gentillesse et l'intérêt que vous voulez bien porter à mon travail. Vous savez, c'est très dur écrire un roman, on est tout seul, on traîne un énorme corpus, on a l'impression qu'on n'en verra jamais la fin et que tout le monde s'en fiche, on est confronté à l'indifférence des gens qui eux ont de toutes autres préoccupations... On a l'impression de poursuivre quelque chose de futile, chimérique... Enfin, on se sent très seul et démuni.

Je vais regarder de près vos liens. Merci.

A suivre !

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 août, 2013 17:33

Le dernier lien, la photo, est superbe. Ainsi je sais quel aspect avaient les rames de tram, et puis plus j'ai de photos de l'époque, plus je peux m'imprégner de l'ambiance, des fois le simple fait de regarder une image me donne une idée de scène. C'est très dur, je parle d'une époque que je n'ai pas vécue, dans deux pays, l'Allemagne puis la Pologne, dont la culture est différente de la mienne, car je suis non seulement en France, mais en Provence, dans la partie tout au sud de la France, pas loin de l'Italie en fait, donc très latin, très ensoleillé, chez moi il fait 33 degrés dehors... Difficile de restituer tout ça de façon vivante, et moi je veux que ça ait l'air vivant, vrai, c'est ça mon but...

Merci. Si vous avez d'autres photos de cette époque en Pologne, ça m'intéresse.

Ubik.

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Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 11 août, 2013 00:11

Ici vous avez à peu près toutes les rues de Varsovie
[mazowieckie.fotopolska.eu]

En cherchant sur Google.pl vous trouverez de nombreux sites sur la Varsovie d'avant guerre, des sites de CPA également (Cartes Postales Anciennes). C'était une très belle et magnifique ville.
Sur you tube, vous trouverez aussi des videos d'avant guerre.
En fait vous trouverez beaucoup de choses sur Varsovie. Egalement sur certaines pages Facebook dédiées au sujet.
Il y a 2 jours, il faisait 36° ici, et 30° à 20h.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 août, 2013 12:41

Oui, c'est une vraie mine d'or, ce que vous me proposez là. Je vais naviguer dans ces photos, m'en imprégner...

36 ? Mais il fait chaud, chez vous aussi ! Ah, moi qui suis du sud, je ne supporte pas la chaleur, je ne corresponds pas à la population locale, qui s'y épanouit. Il semble que je ne sois pas génétiquement adapté... Tant pis. Je me terre dans ma maison pendant l'été. C'est là que j'écris et peins le plus.

J'ai récemment trouvé un livre qui aborde de front le sujet que je tente de traiter : "Einsatzgruppen in Polen, Darstellung und Dokumentation", donc un ouvrage en Allemand, et parmi les auteurs figure Jurgen Matthaus, qui apparait dans le reportage de Michaël Prazan sur les Einsatzgruppen. Là se trouve tout ce qu'on désire savoir sur les maléfiques Lothar Beutel et Helmut Bischoff, c'est plein pot dans mon sujet ! Et là, j'en suis au point où je vais tenter de scanner des passages du bouquin, les faire reconnaître par procédé OCR ( j'ai téléchargé le programme pour mon imprimante, j'espère que ça va marcher ), puis extraire des morceaux significatifs pour les soumettre à un traducteur en ligne - même si ça reste approximatif, je devrais m'y retrouver...

.. En précisant qu'avec le mode OCR, des caractères ne sont parfois pas reconnus, qu'il faut donc aller fouiller dans le texte et reconstituer, ce qui en Français n'est déjà pas facile et souvent se révèle fastidieux, mais dans une langue étrangère... Bref, j'ai trouvé de quoi m'occuper, on dirait ! Des fois, certains caractères sont remplacés par des trucs exotiques, des petits carrés, et autres. Il faut alors "déminer", remplacer tous les petits carrés par deux S, tous les ceci par cela, etc. Cela ressemble à un travail de cryptographie. Les Polonais sont excellents dans ce domaine, c'est en Pologne que la machine Enigma a été copiée... Cet aspect de la World War II me passionne. Avez-vous lu le magnifique roman de Robert Harris à ce sujet, "Enigma" ?

Mais si je parviens à m'en sortir, j'aurai une traduction approximative du texte, qui me donnera exactement l'organisation de l'Einsatzkommando 1 ( Bischoff ) de l'Einsatzgruppe 4 ( Beutel ), j'aurai les itinéraires précis, où ils étaient à quelle date ( ce qui m'obligera sans doute à modifier mon chapitre 17 ), je saurais ce qu'ils ont fait, et surtout, ce qui m'intéresse, ce qui s'est passé après le KdS allée Szucha.

Eh oui, car je suppose qu'à un moment donné, quand l'Armée Rouge a avancé, en 44, en direction de l'Allemagne, ces gens-là ont reflué. Alors comment Sans doute pas dans le désordre. Ont-ils été mutés à droite, à gauche, éparpillés ? Ou bien rapatriés dans le Reich ? Moi, ça m'arrangerait qu'ils se soient retrouvés affectés à la défense de Berlin, vous savez, ces SS qui tuaient les "déserteurs", enfin, en clair, les petits vieux qui n'avaient pas envie de se battre, et tentaient de se cacher pour survivre. Oui, ça m'arrangerait. Mais je n'en sais rien. Peut-être que Matthaus et ses confrères ont la réponse ? A voir...

Je n'aurais jamais imaginé que ce roman me demande un travail aussi énorme. Si je m'en étais douté, j'ignore si je me serais lancé dans telle aventure.

Merci infiniment pour les photos et les indications. Maintenant, il faut que je me concentre sur cette histoire de scanner.

Merci, beaucoup.

Ubik.

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Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 12 août, 2013 17:39

Je suis passé au DSH samedi. J'ai vu un bouquin sur les tramways. Il y a tout dedans, même les cartes et les lignes durant les périodes de la guerre.
Je me demande quand même si c'est utile d'aller à ce niveau de détail, mais bon, c'est une impression.
Les lecteurs, sur le ghetto de Varsovie, finalement, ils n'y connaissent presque rien hormis quelque bouts de documentaires vu à la télé.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 12 août, 2013 23:52

Bonjour,

J'ai reçu aujourd'hui le paquet en provenance d'Empik. J'ai jeté un coup d'oeil, ça a l'air très complet. Les légendes sont en Polonais, mais je pourrai recopier et voir sur internet quelle traduction on me propose.

J'ai continué à lire Grabowski. J'attends de recevoir les deux livres d'Agata Tuszynska.

Je vous remercie pour ce que vous avez la gentillesse de m'indiquer. Vraiment, merci beaucoup.

Concernant les trams, je pense qu'il me suffirait de savoir sur quelle ligne travaillait Mr Pawlik, étant donné qu'il habitait rue Mostowa, faut pas que ce soit trop loin à pieds... Il partait le matin, rejoignait le terminus côté nord de telle ou telle ligne, puis prenait son tram et commençait sa journée... Je suppose qu'il suffirait de choisir une ligne actuelle, passant à proximité du ghetto et correspondant à ce que j'ai indiqué ( rue Mostowa ). Déterminer quelles sont les stations terminus à chaque extrémité... Et ensuite, demander aux gens qui administrent le tram ( mais un simple conducteur doit pouvoir répondre ) si cette ligne existait en 1939 et si elle portait le même numéro...

Je n'ai besoin que de ça, une ligne, un numéro de ligne, et le nom des stations à chaque bout. Je serais étonné que dans mon roman j'aie besoin de plus de renseignements.

Je vais voir tout ce que vous me proposez. Merci beaucoup. A suivre, au grand plaisir d'échanger avec vous.

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 15 août, 2013 18:04

Oui, je reviens sur ce que nous disions... C'est le métro pour l'instant qui me pose problème. Pour le reste, je lis les ouvrages reçus récemment, à une vitesse raisonnable, et donc il me faut le temps d'assmiler ces données. J'ai déjà appris, à travers "L'occupation hitlérienne de la Pologne", de Gumkowski et Leszczynski, pas mal de choses sur ce qui fut fait aux Juifs mais aussi aux prêtres catholiques, aux élites intellectuelles, etc.

Le métro, donc. Il faudrait que quelqu'un puisse m'indiquer une ligne qui ait existé à l'époque, compatible avec le domicile de Pawlik ( Rue Mostowa ). Il me faudrait alors le numéro de la ligne, et le nom des stations terminus, à chaque extrémité. Cette ligne passerait à proximité ou dans le ghetto, ça n'est pas important.

Voilà. Si quelqu'un se sent de me trouver ça... Moi j'ai pu trouver le plan actuel, mais il est schématique et ne dit rien sur les lignes individuellement. C'est très abstrait en fait. Et bien sûr, en plus on ne sait pas si ça correspond à l'époque, si ça n'a pas changé.

Me suffirait d'une ligne, en fait. Juste pour pouvoir la citer.

Bon, au plaisir de vous lire encore,

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 18 août, 2013 12:14

Bonjour,

J'ai pu avoir des infos concernant les tramways.

En fait, il semblerait que la ligne qui cadrerait le mieux soit la N° 14, avec stations terminus: Wierzbno - Marymont. La ligne 14 longeait la rue Miodowa qui est située juste a deux pas de la rue Mostowa. On peut penser que Pawlik se rendait tous les matins jusqu'à Marymont par un moyen ou un autre ( voiture personnelle, vélo ) et de là récupérait son tram pour le mettre en route.

Reste une question que je me pose concernant le ghetto, puisque peu à peu je m'achemine vers le moment où celui-ci verra ses murs achevés... Je sais qu'il existait en son sein trois forces de police :
- Une police Juive ( Brassard à l'étoile de David ),
- Une police Polonaise ( uniformes bleu foncés ),
- Une police Allemande.

Ma question porte sur cette dernière : quelqu'un sait-il à quel corps appartenait cette police Allemande ? Feldgendarmerie ? Ordnungpolizei, mais alors qui ? Schupo ?

J'aurai certainement d'autres questions par la suite. Mais pour aujourd'hui, cela suffira. Au plaisir de vous lire.

Ubik.