Terre de foi et de martyr?

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Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 03 août, 2015 01:11

@ Ginette Psy :
Tous ici nous aimons la Pologne, quelque soit l'âge : ce qui est bien, moins bien, fut, est et sera peut-être. Mais une certaine manière de voir les choses et une compréhension est aussi la bienvenue, une dose d'humour n'est pas défendue, même grinçant, encore faut-il savoir le manier et voir à qui il s'adresse .Les termes employés sans connaître ne serait-ce que le mode de pensée des lecteurs, ne peut renvoyer que vers des sarcasmes. Votre manière particulière mélangeant les genres,les idées, les insinuations mal exprimées ne font que rajouter à l'incompréhension, même si le fond de votre pensée est peut-être différente. Ce n'est pas une question d'être sérieux, car à vous lire on pourrait penser ce que vous avez écrit n'est pas sérieux. Ne mélangeons pas tout et le fait de relever des termes ressemblant plus à l'invasion d'un troll-( si ce n'est pas le cas, cela y ressemble vu les périphrases et les coq-à-l'âne)-ne fait pas pour autant se prendre pour prétentieux.
Une autre tournure de phrases, permettrait sans doute de mieux exprimer votre manière d'appréhender votre "Polonisité". Car pour le moment galimatias, il y a.

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Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 03 août, 2015 11:01

D'accord.Je vois ce que tu veux dire.C'est vrai que quand on vient d'arriver,vous surnommer comme ça sans vous connaître était gratuit,même pas affactueux,ok.Mais sur un sujet aussi complexe (...) il peut être compréhensible qu'on puisse s'embrouiller,non?
On ne peut pas éditer les messages sur ce site?Ou faire suprimmer tous ses messages?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 août, 2015 15:14

Dansles régions de Lodz et de Kalisz il y a eu aussi une nombreuse population évangélqiue souvent allemande, les lieux de culte abandonné ou recyclé l'atteste, donc la vision antagoniste polonais chrétien contre juif est un peu simple, en Silésie les mélange étaient en core plus nombreux avec en plus des tchèques et slovaques. A Lodz la celèbre rue Piotrkowska appartenait pour moitié à des allemands et pour moitié à des juifs polonais, les 2 ont disparus, du moins officielement. Kalisz était la frontière du reich en 1914, l'influence allemande existait, dans la technique les batiments, les marques, le commerce, etc...

Dans certains village il n'y avait pas de juifs, donc peu de relation si ce n'est de commerce, des colporteurs souvent.
L'ouest de la Pologne était donc bien differente des confins, la Pologne n'est donc pas homogène en terme de relationnel ethnique.

Dans les familles qui ont un peu de souvenir des ancetres, on parle de celui ci ou de celui la, qui venait d'ailleurs, et qui c'est installé et qui a fait souche, qui était il, juif, allemand, personne ne sait. Et en terme de bigoterie, il y a toujours eu des polonais anti-cléricaux et ceux ci pouvait le vivre sans pression particuière, comme maintenant si on est un tant soi peu libre d'esprit.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 août, 2015 15:31

C'est difficile de comprendre d'être fasciné par la souffrance humaine, c'est une aspiration. Les polonais ne voient pas la Pologne comme une terre de martyre, mais comme leur lieu de vie, avec leur joie et leur souffrance, comme partout. Il faut pour la Pologne prendre les choses très positivement, personne ne connait rien a rien et les polonais ont autant de croyance que nous, mais sont très curieux de comprendre le monde, et comme ils ne sont pas d'un pays majeur en terme de rayonnement international, ils piochent à droite à gauche, et finissent par bien apprehender le monde, même s'ils ont du retard en reflexion et en documentation en polonais sur des sujets complexe, faute de bonne traduction ou de synthèse orienté ou baclé. Mais je dirais que jour après jour le brouillard se dissipe.

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Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 06 août, 2015 21:58

Je trouve que tu as l'air très intelligent,René,je te le dis honnêtement.Je pense que je vois la Pologne comme une terre de martyr parce que je n'y habite pas,et que "je m'intéresse aux peuples malmenés par l'histoire".Je me permets d'avoir cette vision sans doute parce que je n'y habite pas.Pas mal de gens reprochent à la Pologne d'être un immense cimetière mais cela me fascine,c'est difficile à comprendre en effet.De l'autre côté évidemment que ça m'attriste.
Oui,je suis polonaise,j'ai été élevée dans une école très catholique,avec un prêtre qui s'en fichait des musulmans mais qui haïssait les athées,et j'ai développé une large méfiance vis-à-vis de la religion.J'imagine que pour les même raisons il doit y avoir des polonais anti-cléricaux.
Pour ce qui est de la vision antagoniste,je ne la trouvais pas présente dans mon premier message.Je pense que ces deux groupes sont polonais,et je suis pour un rapprochement entre les deux,ils auraient beaucoup à nous apporter(ce pourquoi leur haine envers nous me vexe tellement).Je pense simplement que cette pratique de la religion que je trouve rétrograde,désolée de vous le dire,doit y être pour beaucoup dans l'antisémitisme à la polonaise.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2015 11:53

Chaque pays a ses particularismes, et ses obsessions, qui fait son identité avec des choses que l'on trouve admirable et de l'autre coté des délires peu raisonnables, En france il y a de nombreux sujet de sociétés ou ça ne va pas, avec la complicité de ceux qui en tirent avantage ou qui sans solutions ne prefèrent pas affronter les problèmes. En Pologne aussi, vieux pays historqiue europeen mais jeune démocratie en même temps, ou il y a enormement d'imperfections mais aussi un immense sentiment de liberté, plus qu'en France, des choses qui réjouissent et d'autres qui énervent. En France on a des délires gauchistes, en Pologne un clergé politique. Penser que la Pologne est un immense cimetière est par contre un sentiment surprenant, qu'il y ait des lieux de mémoires comme partout, oui, mais c'est un pays à la nature luxuriante. Peuplé d'humains avec les imperfections lié à l'humanité. La Pologne de 2015, n'est plus celle de 1991, ni celle de 1981, ni celle de 1968, ni celle de 1947, ni celle de 1939, ni celle de 1926, ni celle de 1918, etc... Les civilisations disparaissent, la Pologne vie et s'adapte.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 août, 2015 13:43

Bonjour,

J'avoue n'avoir pas eu le courage de tout lire.

Mais pour m'en tenir au texte initial, oui, il est indéniable que la Pologne a beaucoup souffert. C'est du au fait, je crois, qu'elle a été longtemps morcelée, partagée, envahie, etc. J'ai lu récemment un topo assez vaste d'Henri Michel sur la Pologne, préambule au sujet du livre ( l'insurrection de Varsovie en 1944 ) et il en ressort que ce pays a été "secoué comme un prunier" pendant des décennies. Qu'il a bénéficié, après le traité de Versailles, d'une reconnaissance de ses frontières et un accès à la mer ( Dantzig ) mais que tout ça n'a pas duré bien longtemps puisque l'abominable Adolf est venu s'en mêler en 1939.

Terre de foi aussi, le Catholicisme étant très présent dans ce pays, et la Pologne étant devenue, depuis je crois le 17° siècle, la principale terre d'accueil pour la Diaspora Juive.

Je vous prie d'excuser l'imprécision de ce que je dis, j'ai lu cette partie mais sans prendre de notes, je vais surtout l'éplucher au millimètre près quand on parlera du sujet qui m'intéresse, le déroulement de l'insurrection elle-même, qui a fait quoi et quand, etc. Mais bon, oui, terre de foi et de souffrance, ça me parait incontestable.

Après, de là à dire qu'il s'agit d'une "théorie"... En général, les gens qui émettent des théories sur ce genre de sujets sont historiens ou sociologues, ou ethnologues. Oui, disons qu'il y a des constantes qu'on a pu observer, voilà. Maintenant, à quoi est-ce du, personnellement, je n'ai pas assez de connaissances pour tenter ou prétendre y répondre. J'ai déjà assez de mal à m'y retrouver, ne serait-ce que pour trouver des réponses à des questions précises, et souvent je reste le bec dans l'eau, avec rien de concret.

Après, j'ai survolé la polémique et je dirai juste ceci : il existe une distortion inévitable entre ce qu'on veut dire et ce que les autres comprennent. Cette distortion, il convient de la réduire au maximum. Et pour se donner les chances de la réduire, il faut être prudent dans ce qu'on dit, s'efforcer d'avoir des formulations claires, se montrer respectueux et courtois, et ne pas trop parler de ce qu'on ne connait pas. Moi je vis dans une région où les gens passent leur temps à parler de tout, ils s'imaginent savoir tout sur tout, parfois en contredisant ouvertement les spécialistes. Personnellement, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que d'affirmer n'importe quoi. Et si je trouve quelqu'un qui sait, lui dire "eh bien expliquez-moi". Rester humble n'est pas toujours facile, mais ça permet d'apprendre et de progresser.

Mais bon, ce n'est qu'une remarque en passant. Chacun fait comme il peut je présume. Et moi le premier, il m'arrive d'être maladroit - c'est même une part de moi que je déteste.

J'espère que vous arriverez à apaiser tout ça. Et en attendant, oui, terre de souffrance et de foi, je crois qu'on peut dire ça sans trop proférer d'âneries.

A vous lire,

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Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 09 août, 2015 14:08

    Citation:
    Personnellement, je préfère dire "je ne sais pas", plutôt que d'affirmer n'importe quoi. Et si je trouve quelqu'un qui sait, lui dire "eh bien expliquez-moi".

Bravo ! On devrait toujours se comporter ainsi.

Mik

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 11:21

Sans rien affirmer, la martyrologie vient plus du du statut de victime que du nombre de mort, car en terme de mort, le peuple alleman et le peuple russe ont payé un tribut exorbitant. Et il ne ressort pas le même sentiment, vis à vis des victimes militaires et civiles innombrables.

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Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 13:23

Au moins pour terre de foi et de martyr j'avais raison.
Je vois pas en quoi je suis prétentieuse par contre.

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Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 15:28

Martyr : [fr.wikipedia.org]

Est ce de cela que vous voulez parler ?

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Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 16:50

Vous préférez souffrance?

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Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 19:36

Humour : et ce n'est que de l'humour même si vous n'êtes pas juive , la réponse s'y prête. Pas le sujet.

Dans le film 'Rabbi Jacob" avec Luis de Funès, quand on lui dis : Un juif réponds toujours à une question par une autre, ça lui donne le temps de réfléchir... ( les non-juifs aussi, mais c'est une phrase culte.)

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Posté par: Grubiutka (IP Loggée)
Date: 10 août, 2015 20:53

Ma soeur a répondu quand on l'a vu:
-C'est vrai,papa?
Je trouve ça trop drôle comme remarque!(Il est pas juif,c'était complètement innocent).