Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 15:12

Bonjour à tous. C'est, à mon âge avancé, la première fois que je m'inscris sur un forum ! Mais je prends la mesure de la tâche que je me suis fixée et de la difficulté à l'accomplir seul dans mon coin. Alors je compte sur votre aide.

Je recherche certains de mes ancêtres nés en Pologne au 19ème siècle. J'ai pu identifier

- ma grand-mère Marianna KANITZ, née le 9 Octobre 1896 à Rybno, venue en France et mariée à Jean STEJKOZA en 1926.

- Marianna ses parents : "François" KANITZ et "Hélène" CESZINSKI.

Les noms et prénoms sont tels qu'ils figurent sur l'acte de mariage de Marianna.

1- Comment demander l'acte de naissance de Marianna et de sa maman Hélène ? Y a-t-il plus rapide que de passer par les archives nationales dont j'ai cru comprendre que le mail était 'archiwumpanczwa@interia.eu'?

Répondent-ils d'ailleurs par mail?

2- Comment obtenir la religion de ces personnes ? Etait-elle marquée sur l'Etat civil ? J'ai cru comprendre qu'à cette date, les diocèses tenaient les registres. mais dans le cas où mes aïeux seraient juifs, à qui m'adresser ?

Merci du fond du cœur pour toute votre aide. Dans l'espoir de vous lire.

Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 21:38

"J'ai pu identifier ma grand-mère Marianna KANITZ"

Y-avait-il une difficulté particulière à l'identifier ?

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 22:06

Bonsoir Christian.
Merci de vous manifester. Non, pas de difficulté particulière, si ce n'est que ma mère n'a jamais été prolixe quant à ses origines: polonaises, tchèques, ukrainiennes ... ?

C'est en obtenant l'acte de mariage de ma grand-mère KANITZ que j'ai découvert son lieu de naissance, Rybno en Pologne, et le nom de sa mère, Ceszinski.

Même s'il existe 11 "Rybno" en Pologne, cela me permet de remonter le fil. L'acte de naissance de ma grand-mère devrait me permettre de savoir de quel Rybno il s'agit, l'orthographe exacte du nom de sa mère, et le lieu de naissance de sa mère, n'est-ce pas ?

Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 22:42

Evidemment, si vous aviez l'acte de naissance de votre grand-mère, vous sauriez ipso facto de quel Rybno il s'agit. Mais le problème est autre : vous ne savez justement pas de quel Rybno il est question.

Rien ne permet de supposer que l'acte de naissance de votre grand-mère livrera le lieu de naissance de sa mère. C'est l'acte de mariage qui est susceptible d'en dire plus à ce sujet.

Au fait, le lieu de naissance du père ne vous intéresse pas, dirait-on ?

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 23:00

1) KANITZ est une orthographe possible, quoique KANICZ est plus crédible. Cliquer sur le lien pour voir la répartition de ce dernier nom (peu porté : seulement 34 porteurs aujourd'hui en Pologne)

Je suppose (à préciser) que vos grands-parents se sont mariés en France. Ça signifie que les conjoints pouvaient provenir d'endroits très distants.

Sinon, le lieux de naissance de votre GP pourrait aider à localiser le Rybno qui vous intéresse (les conjoints provenaient souvent de lieux peu distants).

Si ce mariage a eu lieu dans notre pays, il serait utile de se procurer l'acte de MARIAGE RELIGIEUX complet (pas un extrait).
Le curé a certainement dû se baser sur des informations figurant sur les actes de baptême (valant acte de naissance) ==> lieux de naissance et paroisses.

Quant au nom Ceszyński, il n'est plus connu aujourd'hui mais on trouvait auparavant un seul porteur dans la région de Szczecin (pour situer au sens large).

OBS 1 : on trouvait deux Rybno dans la voïvodie de Stanisalwow, aujourd'hui oblast de Ivano Frankivsk - Ukraine occidentale. Mais là aussi, il faudrait connaître le nom de la paroisse et celui du district pour déterminer "le bon".

OBS 2 : Sans préjuger de son origine géographique, Каніч / Kanitch est aussi un nom porté en Ukraine, y compris en Ukraine occidentale.

Copier-coller ce nom écrit en cyrillique suivit de ua dans Google : 33.600 réponses se référant à ce nom, y compris sur Facebook ! On y trouve en particulier une poétesse du nom de Anna Kanitch née à Lwów en 1928 et toujours en vie.

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 23:05

Marianna KANITZ s'est mariée en France, à Douai. Son acte de mariage ne stipule comme lieu de naissance que "Rybno, Pologne", sans préciser le district ou la région.

Le prénom des parents est francisé (François et Hélène).

J'ai écrit par mail à la Mairie des 11 Rybno. 2 réponses pour l'instant, mais identiques : les actes de naissances de 1896 sont à demander aux archives nationales.

D'autre part, j'ai demandé à "Frania" (que j'ai découvert dans une autre discussion) si elle pouvait confirmer sa naturalisation, ce que j'ignore.

Enfin, je m'intéresse pour l'instant à la lignée maternelle, au moins jusqu'à Hélène CESZINSKI.

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2012 23:21

Bonsoir Paul,

Merci à vous aussi d'intervenir.

1- Me confirmez-vous que l'acte de naissance de Marianna KANITZ, me permettra de connaitre la ville de naissance de ses parents, KANITZ et CESZINSKI ?

2- Marianna KANITZ (grand mère) a immigré en France et s'est mariée en France. Ses parents étaient décédés et n'ont sans doute pas immigrés. Je ne sais pas où ils se sont mariés et où ils sont décédés. S'il y a eu mariage religieux à Douai en France, où serait archivé l'acte ?

3- Est-ce que les "Rybno" d'Ukraine occidentale étaient Polonais en 1896 ?

4- Si les KANITZ-CESZINSKI n'étaient pas catholiques mais juifs, vers qui me tourner pour obtenir leur acte de mariage, ou de naissance ...?

5- La religion était-elle inscrite sur les registres d'état civil à cette époque?

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2012 00:04

Bonsoir,

1) Tout dépend de la date de naissance et du lieu où l'acte a été rédigé. En Galicie, avant 1918, les actes étaient très complets et on y trouvait souvent les noms des parents ainsi que ceux des grand-parents avec les lieux de résidence et les dates de naissance. Ne sachant pas dans quelle région votre GM est née, je ne peux rien affirmer de certain.

2) Vous devez faire une "généalogie ascendante" en recherchant les actes (naissance, mariage) de vos parents, oncles, tantes ... jusqu'à vos GP.

Le lieu de naissance de leur premier enfant est à prendre en considération comme pouvant être celui de leur mariage. Mais ce n'est qu'une possibilité à prendre toutefois en considération.

Normalement, les actes religieux se trouvent toujours dans les registres paroissiaux. S'il s'agit d'une "grande" ville, il y a certainement plusieurs paroisses ==> voir dans quel quartier ils habitaient à la naissance des enfants.

3) La Galicie (Pologne du Sud-Est et Ukraine occidentale) relevait de l'Autriche de 1772 à 1918. Les habitants étaient donc des citoyens autrichiens de nationalité polonaise ou ruthène (terme officiel servant à désigner les Ukrainiens). Un moyen (presque) sûr pour différencier les Polonais des Ukrainiens était la religion ou plutôt le rite pratiqué : catholique romain pour les Polonais, gréco-catholique pour les Ruthènes/Ukrainiens ... même si on trouvait aussi une minorité d'Orthodoxes.

Mais il vaut mieux s'assurer de la "bonne" localisation de Rybno et ne pas se lancer dans des suppositions.

4) Les Juifs étaient inscrits dans les registres religieux qui faisaient office de registres d'Etat civil ... mais la généalogie juive est un peu particulière et affaire de spécialistes.

5) Jusqu'en 1945, l'Etat civil était tenu par le clergé catholique romain, gréco-catholique, orthodoxe ou protestant. Les actes de naissance indiquaient nécessairement la religion, sinon leur provenance permettait de la déduire.

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2012 00:20

A nouveau merci Paul.
3 questions:

1- "Les Juifs étaient inscrits dans les registres religieux qui faisaient office de registres d'Etat civil" : ces registres étaient-ils aussi tenus par les clergés catholique, orthodoxe ou protestant?

2- Dans son acte de mariage, Marianna KANITZ précise être née à Rybno-Pologne. On peut donc supposer qu'il s'agit d'un des Rybno Polonais à sa naissance en 1896, ou à son mariage en 1925. L'aurai-t-elle formulé ainsi s'il s'agissait d'un des Rybno Ukrainien?

3- Une des mairies d'un des Rybno m'informe avoir transmis ma demande d'acte de naissance de Marianna KANITZ aux archives nationales polonaises, car datant de 1896.

Elle me précise l'adresse mail: archiwumpanczwa@interia.eu.

Les connaissez-vous? Puis-je m'attendre à une réponse? Sont-ils "efficaces" ?

Enfin, j'ai regardé: en Pologne quelques Kanicz, très peu de Kanitz, pas mal de Konitz entre Ukraine/Russie/Pologne.

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2012 00:50

Oui, car l'Ukraine occidentale ou Galicie orientale se trouvaient en Pologne de 1919 à 1939.
Dès lors TOUS les Rybno [14 dans les frontières de la Pologne actuelle ainsi que les 2 Rybno de la voïvodie de Stanisławów (oblast d'Ivano Fankivsk - Ukraine)] se trouvaient bien dans les limites de la II Rzeczpospolita en 1925.


Une réponse, oui. Concluante ? Attendre la réponse.

Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2012 12:30

J'opte pour ce Rybno gminarybno.pl
lieu d'importante émigration il y a 100 ans et plus vers la Westphalie en particulier,
et en plus importante concentration du nom recherché ,

J'ai un contact avec porteur de ce nom nom et vais essayer de le joindre ce soir ou demain pour savoir si quelqu'un est versé dans la généalogie

Les racines de ma grand mère maternelle sont aussi d'un des villages de Rybno

Pour les archives catholiques de cette époque c'est à Torun

Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 27 avril, 2012 19:08

J'ai eu au tel cette épouse d'un Kanicz à Rybno qui m'a confirmé que dans la famille on a toujours entendu parler de cette Marianne partie en Westphalie et par la suite en France .

Mais elle n'a pas entendu parler de personnes faisant des recherches généalogiques dans la famille ce qui aurait pu faire avancer les recherches .

Et malheureusement ils ne communiquent qu'en polonais (j'ai le tel privé si besoin).

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2012 21:23

Bonjour, je rallume l'ordinateur et je découvre votre message !

Je commence à y croire sérieusement! Ce serait extraordinaire, n'est-ce pas ?

Je vous demanderais volontiers les coordonnées complètes de votre contact : nom, adresse, téléphone et email. J'essaierai de trouver les moyens de "traduire" mes messages. Et puis bien sûr, je vous tiendrai tous au courant !

Il s'avère que je dois passer à Gdansk avant la mi-Juin. Une belle opportunité de rencontre si on arrive à préciser les choses d'ici là. J'attends de vos nouvelles très vite. Et merci d'avance.

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2012 18:51

Je viens d'obtenir quelques informations complémentaires :

Marianna KANITZ (KANICZ) n'a pas été naturalisée semble-t-il. Elle est entrée en France en 1924. Elle disposait:

1- d'une carte de séjour de résident privilégié, n· CC1436-373, délivrée le 08 Octobre 1968 (sans doute un renouvellement)

2- d'une carte permanente de travail, n· EC76439 - NG172/59, délivrée le 13 Février 1959 par la Direction départementale de la Main d'oeuvre de Paris.

Pensez-vous que dans les dossiers qui ont permis à Marianna d'obtenir ces papiers, il y aurait plus d'informations sur son état civil, ainsi que sur celui de ses parents ?

Si oui, à qui faut-il s'adresser pour consulter ces dossiers ?

Merci d'avance pour votre aide.

Posté par: kanitz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2012 12:10

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir le mail suivant :
From: Archiwum Akt Dawnych Diecezji Torunskiej [mailto:archiwum_to@diecezja.torun.pl]
Sent: lundi 7 mai 2012 09:37
Subject: Re: Birth certificate

Parafia RUMIAN, sygn. AA 007

actus baptismi nr 46/1896
Marianna KANITZ,
nata 9 Octobris 1896 Rybno,
bapt. 11 Octobris 1896 Rumian
Parents : Franciszek KANITZ = Helena CIESIŃSKA

Bravo à jankowalski : Marianna KANITZ a bien été baptisée à Rumian, donc à il s'agissait bien du Rybno de Warmian-Masurian.

1- Comment peut-on obtenir copie de l'acte de baptême : le diocèse peut-il le scanner et l'envoyer par email ? Est-ce payant ?

2- Peut-on considérer l'orthographe des noms comme définitive : Kanitz et non Kanicz, CIESIŃSKA et non CIESZYNSKI ?

Merci de vos commentaires.