Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 06 mars, 2009 08:20

Dqns le Garfield d'aujourd'hui, il dit "Nienawidzę poranków". Nienawidzieć se construit-il toujours avec le génitif ? Si oui, est-ce à cause de son sens négatif, un peu comme dans "nie lubię poranków" ?
Merci.

Mik

Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 06 mars, 2009 19:03

Je le crois ! Plus logique serait peut-être si le verbe nienawidzieć se construisait avec l'accusatif, mais il me semble que dans le polonais ce sont les verbes du sens positif qui "aiment" ce dernier, tandis que les verbes (ou locutions verbales) qui expriment l'idée d'absence, l'idée de manque ou, comme celui-ci, une idée de quelque sens négatif (un manque de l'idée positive ici !?), s'associent volontiers au génitif.

Ta remarque est très intéressant, parce que des locuteurs natifs (mais si, ce terme existe dans les sites administratifs français) de la langue polonaise, comme moi-même, sont incapables de découvrir une telle association. On utilise les cas mécaniquement, puisque les structures du cerveau qui servent l'emploie de cas sont inconscients. J'avais découvert l'association entre le génitif et les verbes de "manque" en répondant à une question dans un forum anglais sur la langue polonaise (où je suis moderateur), mais je me suis arrêté là, et maintenant je constate que Mik me fais voir plus loin !

D'autres verbes de ce genre qui arrivent à ma tete en ce moment sont: zazdrościć, odmawiać, żałować, pozbawiać.

A noter qu'ils décrivent peut-être les émotions qui s'associent à un manque. Le verbe kraść, par exemple, se construit avec le génitif ; pour les gens qui volent des choses cela n'est pas du tout une émotion négative (mais być okradzionym nécessite le génitif).

Cette hypothèse sera, bien sûr, toujours à verifier.
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Si une bonne âme pouvait corriger ce texte en bon francais pour moi, je serais ravi ! En particulier, je suis intéressé à mon emploie d'articles: défini et indéfini.

Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 06 mars, 2009 20:05

Oui, c'est souvent les gens qui apprennent une langue qui par leurs questions ou leurs erreurs nous font découvrir un aspect de notre langue qu'on ne connaît pas. J'aime aussi cet enrichissement mutuel.
Moi en parlant du sens négatif je ne pensais pas à une idée de manque, je pensais simplement au fait que les verbes négatifs ont leur complément au génitif. On dit lubię lody, ale mówi się nie lubię lodów. Et comme nienawidzieć commence par la syllabe "nie", ça ressemble à une négation. Est-ce que nawidzieć existe ?

Ton français est excellent. Je vais cependant essayer de corriger ce que j'aurais dit autrement. Je n'ai pas accès aux couleurs (mon ordinateur est peut-être trop vieux) alors je mets en gras ce que j'ai modifié. Et oui, en effet, c'est souvent l'usage des articles ou de l'absence d'articles qui révèle l'étranger, même chez ceux qui maîtrisent bien le français.
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Je le crois ! Ce serait peut-être plus logique si le verbe nienawidzieć se construisait avec l'accusatif, mais il me semble qu'en polonais ce sont les verbes de sens positif qui "aiment" ce dernier, tandis que les verbes (ou locutions verbales) qui expriment l'idée d'absence, l'idée de manque ou, comme celui-ci, une idée négative (un manque de l'idée positive ici !?), s'associent volontiers au génitif.

Ta remarque est très intéressante, parce que les locuteurs natifs (mais si, ce terme existe dans les sites administratifs français) de la langue polonaise, comme moi-même, sont incapables de découvrir une telle association. On utilise les cas mécaniquement, puisque les structures du cerveau qui servent l'emploi des cas sont inconscients. J'avais découvert l'association entre le génitif et les verbes de "manque" en répondant à une question dans un forum anglais sur la langue polonaise (où je suis moderateur), mais je me suis arrêté là, et maintenant je constate que Mik me fait voir plus loin !

D'autres verbes de ce genre qui me viennent en tête en ce moment sont : zazdrościć, odmawiać, żałować, pozbawiać.

A noter qu'ils décrivent peut-être les émotions qui s'associent à un manque. Le verbe kraść, par exemple, se construit avec le génitif ; pour les gens qui volent des choses cela n'est pas du tout une émotion négative (mais być okradzionym nécessite le génitif).

Cette hypothèse sera, bien sûr, toujours à vérifier.
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Si une bonne âme pouvait corriger ce texte en bon francais pour moi, je serais ravi ! En particulier, je suis intéressé par mon emploie des articles : défini et indéfini.

Mik

Posté par: André (IP Loggée)
Date: 07 mars, 2009 03:15

Witam,
Pozwole sobie dorzucic moje trzy grosze do dyskusji.
Nie nalezy uzywac formy « nienawidziec », tylko « nienawidzic »
nienawidze
nienawidz !
nienawidzil ( a nie « nienawidzial »)

Instynktownie nienawidzil (KOGO, CZEGO) TEJ kobiety
Znienawidzil (KOGO, CO) TE kobiete

nawidzic nie istnieje w j.p.

dobrej nocy,

Andrzej

PS
Czasownik niedokonany (KOGO, CZEGO)
Czasownik dokonany (KOGO, CO)
(tak mi sie wydaje)

Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2009 16:16

Oui, c'est vraiment nienawidzić et pas nienawidzieć. C'est une belle surprise pour moi; j'ai l'impréssion qu'un bon nombre de gens ici en Pologne utilise la forme impropre de cet infinitif.

Les verbes qui se construisent avec l'accusatif prennent en fait le génitif aux négations. Moi, je pensais à la meme chose, mais je l'avais appelé peut-etre incorrectement "idée de manque". C'était parce que ces verbes à la négation necessitent le meme cas (génitif) que le verbe "brakuje" et que la locution verbale très fréquente en polonais: "nie ma" (eétant en fait la négation du verbe być: jest piwo - nie ma piwa).

A noter que les verbes qui se construisent avec les autres cas que l'accusatif, prennent ce meme cas aux négations: poddał się leczeniu (datif) - nie poddał się leczeniu (datif).

Il parait que le nie dans nienawidzić, au contraire de tous les autres mots qui contiennent cette particule, n'a rien à faire avec la particule "nie" (un autre mot est peut-etre "niebo") dénotant la négation.
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Merci Mik pour la correction de mon texte. J'aurais une ou deux questions de plus le concernant, si tu es toujours prete de les répondre.

Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2009 16:26

    Citation:
    Oui, c'est vraiment nienawidzić et pas nienawidzieć. C'est une belle surprise pour moi; j'ai l'impréssion qu'un bon nombre de gens ici en Pologne utilise la forme impropre de cet infinitif.

Dans un de mes dictionnaires ils écrivent nienawidzić et dans l'autre (celui que j'avais regardé en premier) nienawidzieć.

    Citation:
    Merci Mik pour la correction de mon texte. J'aurais une ou deux questions de plus le concernant, si tu es toujours prete de les répondre.

Oui, bien sûr.

Mik