Qui sont les 4 grands ?

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 02:49

L'expression les 4 grands désigne les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale qui sont donnés ainsi: les Etats-Unis, l'URSS, la France et la Grande-Bretagne.
Or normalement et en terme de contribution, ça devrait être: les Etats-Unis, l'URSS, la Pologne et la Grande-Bretagne

Est ce que quelqu'un sait qui a inventé cette expression des 4 grands ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 09:14

Tu pousses le bouchon Stéphane, c'est un peu provoc.

Peut être s'agit il seulement de pays indépendants en 1945, tout le monde en 45 sait que le gouvernement polonais de Londres est devenu virtuel et que la Pologne est restée un état (sous tutelle) et non une république soviétique grâce à staline.

La France même si elle a malencontreusement perdu pied en 1940, n'en est pas moins celle par qui l'indépendance de la Pologne fut possible en 1918, par ses quatres ans de lutte, et par son aide matérielle et politique en 1919 et 1920.

De plus en 1940, la France se retrouve bien seule, face à l'Allemagne, les américains isolassioniste n'ont ni armée, ni aviation, ni désir d'aider la France, l'angleterre à l'abris de la Manche mobilise 5 divisions pour le BEF (c'est à dire nada), l'URSS est alliée à l'Allemagne, la Tchécoslovaquie et la Pologne se sont bouffé le nez depuis 1918, et cette dernière participe au démembrement à Teschen. Impossible donc de realisé la petite alliance, la Pologne des colonels est francophobe, impossible donc de faire un plan commun de défense.

Il reste à la France l'empire, ce qui est encore une marque de puissance internationale.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 13:45



Comme le dit René, personne n'aurait pensé compter la Pologne, vaincue en 1939 puis Etat satellite de la Russie ou en voie de l'être (Yalta, Postdam ...), parmi les Grands vainqueurs de la WWII.


Pour ce qui concerne l'origine de l'expression :

Initialement, la France ne faisait pas partie des Quatre Grands, et jusqu'à la fin de la guerre, personne ne pensait plus à elle ! :

[hypo.ge.ch]

Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er décembre 1943)
....................

La conception de Roosevelt pour une nouvelle Société des nations est acceptée. Elle aurait une assemblée consultative mondiale; un comité exécutif comprenant les 4 Grands plus 6 autres pays; les Quatre Grands (USA, URSS, Royaume-Uni, Chine) qui en seraient les agents de police chargés d'imposer la paix au monde et de sanctionner les contrevenants.
....................

Il semble que la France se soit glissée parmi les Quatre Grands (uniquement occidentaux !) à partir du moment où il s'est agi de répartir les zones d'occupation en Allemagne vaincue.

Je me demande si cette expression inclut la France dans les pays anglo-saxon ... et dans l'ex-URSS ?
Quelqu'un peut-il apporter une réponse ?

Si on tient compte des membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU, ceux-ci sont au nombre de cinq : USA, Russie, Chine, Grande-Bretagne et France.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 14:03

René Ecrivait:
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> Tu pousses le bouchon Stéphane, c'est un peu
> provoc.
>

Un peu provoc je ne sais pas,mais je suis curieux de savoir comment la France s'est glissée ,au niveau international, parmis les grandes puissances vainqueurs de la guerre.

Bien sûr tout le monde sait bien ici que la victoire de la Pologne a été confisquée mais il me semble que l'histoire ne devrait pas être figée et qu'il serait temps de faire admettre que les Polonais étaient les 4ème contributeurs de la libération de l'Europe.

Idem dans le discours avec la contribution de l'URSS.On se focalise sur la Russie mais on a tendance à oublier que la Russie sans les autres pays comme l'Ukraine, la Bielorussie ... ce n'était pas forcément une grande puissance non plus.

Or l'histoire n'a pas évolué d'un pouce depuis la fin de la guerre, les manuels sont toujours les mêmes.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 14:20

Stéphane Ecrivait:
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> Un peu provoc je ne sais pas,mais je suis curieux
> de savoir comment la France s'est glissée ,au
> niveau international, parmis les grandes
> puissances vainqueurs de la guerre.

Sans De Gaulle et la façon dont il s'est démené pour que la France maintienne sa place sur le plan international, celle-ci aurait cessé de compter.
Ne pas oublier non plus que la Grande-Bretagne, outre ses difficultés intérieures, a vu son Empire commencer à se décomposer au sortir de la guerre et donc également à perdre sa place sur le plan international.



> Bien sûr tout le monde sait bien ici que la
> victoire de la Pologne a été confisquée mais il me
> semble que l'histoire ne devrait pas être figée et
> qu'il serait temps de faire admettre que les
> Polonais étaient les 4ème contributeurs de la
> libération de l'Europe.

On en a déjà parlé ici. Le rôle des forces armées polonaises dans la libération de l'Europe est indéniable.
Mais une armée ne suffit pas. Sur le plan politique, celles-ci sont subordonnées à un Etat et si cet Etat est soumis (ou occupé) par un autre pays plus puissant ...



> Idem dans le discours avec la contribution de
> l'URSS.On se focalise sur la Russie mais on a
> tendance à oublier que la Russie sans les autres
> pays comme l'Ukraine, la Bielorussie ... ce
> n'était pas forcément une grande puissance non
> plus.


Roosevelt accédait pratiquement à toutes les demandes de Staline. Dès lors lui accorder trois voix aux Nations Unies, pourquoi pas ! Il lui avait déjà accordé bien d'autres choses, dont la mise sous influence de la Pologne.


> Or l'histoire n'a pas évolué d'un pouce depuis la
> fin de la guerre, les manuels sont toujours les
> mêmes.


Tout à fait d'accord. Une remise à jour par des gens non orientés idéologiquement serait la bienvenue !!!

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Posté par: jka (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 09:28

bonjour,

"Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er décembre 1943)"

A cette date , la France n'existe plus, puisqu'elle est sous domination allemande.

jean

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 13:11

jka Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour,
>
> "Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er
> décembre 1943)"
>
> A cette date , la France n'existe plus,
> puisqu'elle est sous domination allemande.
>


La France existe. Elle a un gouvernement, une police, des ministres ...

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 14:59

La contribution militaire de la Pologne, même si elle est indéniable et éclairée de nombreux faits d'armes glorieux pour la Pologne n'a pas réellement influencé le sort de la guerre.

Les négociations qui s'engagent à partir de 1943 à Téhéran sont déjà des négociations d'après guerre, car la défaite de l'allemagne est programmée, et l'abandon de la Pologne par les USA aussi.
Les polonais insisteront auprès de Londres qui comme le dit Paul, en 1945 passe la main de la politique anglo saxonne aux américains.

Mais dès que la deuxième guerre mondiale se termine en europe, la guerre froide commence, la France ressucité par De Gaulle, se place dans le camp des alliées dans la lutte contre le communisme (avec l'Allemagne), la puissance nucléaire acquise fera de la France une puissance qui compte, de Gaulle sacrifiera d'ailleurs l'armée classique et tous les conflits coloniaux au profit de l'arme nucléaire seule possibilité pour redonner sa place à la France.

Une précision cruelle, les polonais ont aussi contribué aux combats aux cotés de l'axe (tous les polonais de Wartheland, Silésie, Poméranie, Souabes et Kachoubes, etc) ont autant ralenti les alliées que les polonais du camp allié ont avancé la fin de l'Allemagne nazi.

Dans la région de la Warta, il n'est pas rare dans les cartons à photo de trouver un brave pacholek photographié en feldgrau.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2006 13:28

Pas de réaction constructive ? Ils faut aller jusqu'au bout des mythes.

Puisque je n'ai pas été sympa avec mes polonais, je me rachète.

J'ai trouvé ça :
Les polonais forment les français.

Aux cotés des survivants des survivants des premiers parachutistes français libres qui combattent depuis 1940, les volontaires affluent en Angleterre. Evadés par l'Espagne , soldats de l'armée d'afrique, juifs, pied-noirs, ou espagnol d'algérie, des antilles, de polynésie, de nouvelle calédonie et d'amérique...vont former les nouvelles unités parachutites de la France combattante.
Les premiers volontaires parachutistes sont regroupés au camps d'Old Dean à Camberley...
Le premier juillet 1943, le premier bataillon d'infanterie de l'air est constitué. Les parachutistes de la france libre sont envoyés à Largo en Ecosse, suivre les entrainements de l'ecole de la première brigade de parachutiste Polonais...
De nombreux SAS français ont donc un brevet de parachutite Polonais intitulé "Zwykly znak spadochronowy". Ils arborent aussi l'insigne de brevet de parachutistes polonais.

Ces SAS auront le premier français tué du jour J, le caporal Béthouart, bléssé et achevé par un géorgien d'un Ostbatalion à Plumélec dans le Morbihan vers 1 heure du matin le 6 juin.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2006 13:42

Encore moi.

J'ai trouvé ça aussi quelque lignes sur les polonais en 1940 à la frontière Suisse.


[perso.orange.fr]

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Posté par: PACHOLCZYK (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2006 23:06

Bonsoir René,
Qu'appelles tu un "brave Pacholek" ?
Patrick

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2006 00:32



Bonsoir Patrick,


Pacholek = gars, garçon

Voir [www.chez.com]


... C'est vrai que c'est aussi un patronyme !!!

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Posté par: JKL (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 01:14

La France est totalement occupée à compter du 12 novembre 1942 suite au débarquement en Afrique du Nord...
Il te faut combler ces lacunes abyssales en matière d'histoire

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Posté par: JKL (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 01:19

LA pologne a très peu pesée sur l'issue de la guerre...
Si la guerre a été gagné c'est en grande partie grâce au soviétiques qui ont perdu de smillions d'hommes et ou les meilleures divisions allemandes ont été anéanties...
la France alignait une armée de 1.5 millions d'hommes en 1945
Il faut aussi rappellé la courage des anglais car sans la resistance de cette ile , aucune libération n'aurait été possible...
Les américains, ne sont entrés en guerre qu'en décembre 1941 et n'ont pas vraiment voulu se mouiller pour l'europe cnetrale et pas du tout pour la Pologne...on se demande bien pourquoi ce pays manifeste aujourd'hui auatnt de servilité à l'égard yankees....

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 02:01

JKL Ecrivait:
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> LA pologne a très peu pesée sur l'issue de la
> guerre...
> Si la guerre a été gagné c'est en grande partie
> grâce au soviétiques qui ont perdu de smillions
> d'hommes et ou les meilleures divisions allemandes
> ont été anéanties...
> la France alignait une armée de 1.5 millions
> d'hommes en 1945
> Il faut aussi rappellé la courage des anglais car
> sans la resistance de cette ile , aucune
> libération n'aurait été possible...
> Les américains, ne sont entrés en guerre qu'en
> décembre 1941 et n'ont pas vraiment voulu se
> mouiller pour l'europe cnetrale et pas du tout
> pour la Pologne...on se demande bien pourquoi ce
> pays manifeste aujourd'hui auatnt de servilité à
> l'égard yankees....
>

Tiens la propagande est de sortie ? La Pologne, c'était la 4 ème contribution dans la libération de l'Europe. Présente sur le front de l'ouest et aussi sur le front de l'est

Quand aux Soviétiques sur les millions de morts combien on été tués par Staline ?

Et puis la France, vous allez faire rigoler du monde. 1,5 millions en 45 une fois la guerre finie mais combien en 44 ?