DE GAULLE

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 juillet, 2008 16:48

Sans rentrer dans un grande débat.

Il est vrai que la rapidité de reconnaitre le gouvernement de Lublin a sans doute une raison politique, exister sur le plan politique au niveau international. De Gaulle c'est fait quand même un peu tout seul, les américains ont longtemps été proche de Vichy, et sans De Gaulle, la france aurait été administré par un gouvernement militaire américains en atendant des elections.
Il a du concilier avec les communistes en France, peut être la reconnaissance de la Pologne communiste faisait elle partie de la négociation ?
Pour Napoléon, le duché de Varsovie a permit la survie d'un état polonais pendant 15 ans, les campagnes de Napoléon ont exité l'idéal national polonais pour un siècle, plus que Napoléon, c'est ce que les polonais ont fait sous Napoléon par leur valeur qui a permit la survie de l'idée nationale, Samosiera, Etc. Pilsudski disait de lui même que le jour de sa propre naissance l'aigle impériale devait voler au dessus de la demeure familiale, et lui a donné son inspiration, même s'il n'était pas francophile.
Je pense que sans l'aventure napoléonienne des troupes polonaises, la promotion de la Pologne dans toute l'europe, la creation du duché, les 3 parties de Pologne auraient été assimilées.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 17 juillet, 2008 22:38

Quand De Gaulle est venu en Pologne en septembre 1967, avant de saluer Gomulka, du haut de la passerelle de l'avion, il a salué la foule venue l'accueillir d'un "Cześć żołnierze".
La nouvelle s'est répandue immédiatement dans Varsovie, et la première chose que j'ai entendu de mon hôte, officier de réserve prisonnier en Oflag, quand il est revenu du boulot, a été: " Votre De Gaulle, c'est vraiment un grand bonhomme. Ecoute un peu le camouflet qu'il a envoyé à Gomulka"!" Et après, il y a eu une mode chez les jeunes qui a duré une saison: porter un képi à la De Gaulle qu'on appelait une "degolówka".

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Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 18 juillet, 2008 19:41

René a écrit:
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> Sans rentrer dans un grande débat.
>
> Il est vrai que la rapidité de reconnaitre le
> gouvernement de Lublin a sans doute une raison
> politique, exister sur le plan politique au niveau
> international. De Gaulle c'est fait quand même un
> peu tout seul, les américains ont longtemps été
> proche de Vichy, et sans De Gaulle, la france
> aurait été administré par un gouvernement
> militaire américains en atendant des elections.
> Il a du concilier avec les communistes en France,
> peut être la reconnaissance de la Pologne
> communiste faisait elle partie de la négociation
> ?
> Pour Napoléon, le duché de Varsovie a permit la
> survie d'un état polonais pendant 15 ans, les
> campagnes de Napoléon ont exité l'idéal
> national polonais pour un siècle, plus que
> Napoléon, c'est ce que les polonais ont fait sous
> Napoléon par leur valeur qui a permit la survie
> de l'idée nationale, Samosiera, Etc. Pilsudski
> disait de lui même que le jour de sa propre
> naissance l'aigle impériale devait voler au
> dessus de la demeure familiale, et lui a donné
> son inspiration, même s'il n'était pas
> francophile.
> Je pense que sans l'aventure napoléonienne des
> troupes polonaises, la promotion de la Pologne
> dans toute l'europe, la creation du duché, les 3
> parties de Pologne auraient été assimilées.

bonsoir
rené,ce que vous dites est bien sur exact,votre connaissance de la pologne et de la période de la guerre est tres appréciée et reconnu ici
mais,pour moi et beaucoup d'autres de gaulle n'a pas été,en ce qui concerne la pologne"blanc bleu".pour certains francais non plus.ils furent nombreux, les résistants,les compagnons,qui en 60 se détacherent de lui.
60 justement,dites moi si je me trompe:
c'est peut etre une légende.
en 45,de gaulle décrete que le mont ormel est pour toujours polonais,en hommage
a la premiere division
en 60,revenu au pouvoir, il decrete le mont ormeln'est plus polonais!
avez vous entendu parler de ce détail de l'histoire,car c'est un détail,mais combien significatif
pour napoléon,les legions polonaises ne l'ont pas attendu pour se battre en italie.
en espagne,les lanciers se posaient beaucoup de questions,car ils se battaient contre un peuple qui comme eux voulait vivre libre.
a ce propos,les polonais de cette époque sont respectés en espagne,contrairement a ceux de 36/39,j'ai eu l'occasion de le constater
mais je voudrais votre avis sur le mont ormel,vérité,légende?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 juillet, 2008 09:42

Effectivement le ressentiment du à l'injustice faite à des soldats ayant conbattu le fascisme et le stalinisme dans le camp des vainqueurs et étant au final les seul à perdre est dur à digerer.
En 1945, De Gaulle doit exister et s'il est l'honneur retrouvé de la France, il n'en ecrase pas moins tout ceux qui voudrait lui barrer le chemin du pouvoir, ce n'est certes pas un dictateur, mais il a un caractère insupportable.
Je ne connais pas l'épisode de 1945 sur le mont Ormel, mais De Gaulle est un habitué des déclarations fracassantes qu'il n'hésite pas à contredire ensuite, alors calcul politique ou emporté par un effet d'orateur, difficile à dire.

Il revient au pouvoir par l'Algérie, et ensuite sacrifie ceux qui l'ont porté pour promouvoir sa vision d'une France nucléaire égale aux puissants, et pour cela il n'hésite pas à sacrifier l'armée classique pour sa vison de la France dans le monde.
Beacoup de gens ont des ressentiments vis à vis de De Gaulle, les veterans polonais, les pieds-noirs, les communistes des FTP, les FFI degradés ou intégrés dans l'armée sans un merci, les soldats d'algéries héros des batailles d'italie remerciés en 1962 par une expulsion de leur terre natale, les harkis.
Je crois qu'il faut voir derrière cela, des buts de politiques à atteindre pour De Gaulle je pense un objectif de modernisation de la France pour la placer à la place qu'il pense être la sienne dans le monde.

Un peu comme dans la chanson de Craonne.

"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu toutes les femmes
C'est bien fini, c'est pour toujours
De cette guerre infâme
C'est à Craonne sur le plateau
Qu'on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
C'est nous les sacrifiés"

Les sacrifiés ont toujours un gout d'amertume et de dégout.

Pour l'espagne, la politique de Napoléon visant à mettre à tout prix son frère à la place d'un bourbon qu'il aurait pu manipuler est une erreur manifeste.
S'il est un organisateur hors pair et le tacticien incomparable d'un outil affuté, son sens stratégique laisse parfois à desirer.
Les lanciers Polonais en espagne n'était evidemment pas à leur place dans ce role de contre guerilla, pas plus que les soldats des legions polonaises envoyés à Haïti ecraser la revolte de Toussaint Louverture.
Dans quel mesure pouvait il refuser de combattre des gens qui luttaient pour leur liberté ? Un peu comme les états d'ames de soldats français anciens déportés qui se trouvait en Algérie dans le role inversé de l'occupant pour pacifier les villages, atroces questions de conscience.
Lors de la campagne de 1812 et de la defaite Russe avec la progression vers Moscou et l'attente de la paix par Napoleon, on est passé à deux doigts de la création de l'état polonais, car Napoléon ne maitrisait pas tout, cela aurait pu se faire en dehors de son action immediate, par un fait accompli de la part des polonais et des representants français à Varsovie, mais les acteurs à Varsovie n'étaient pas les bons, et la chance est passé.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 juillet, 2008 09:38

Pour completer la position plus que délicate de Napoléon.
Son armée est constitué d'allemands (plusieurs états), de polonais, de portuguais, d'italiens, de hollandais (departement français) d'espagnols, d'autrichiens.

Napoléon est marié depuis peu à l'impératrice Marie Louise depuis 2 ans fille de l'empereur d'Autriche, la campagne de 1812 fut celle ou l'on est passé le plus près de la création de l'état polonais.
Le choix de Napoléon l'ambassadeur de France à Varsovie, L'Abbé de Pradt archevêque de Malines fut une catastrophe, Un style ampoulé, une meconnaissance totale de la Pologne, s'interressant à son logis et sa remuneration, pour lui seulement une charge de representation.
Il y a aussi le rôle de Adam Jerzy Czartoryski, plutôt russophile en 1812 qui ne participe pas à la création d'un courant positif pour influencer la création de l'état polonais indépendant, il est proche d'Alexandre et entretient une correspondance avec lui.
Napoléon a un fils et veut être reconnu comme un pair par les maisons regnantes d'Europe pour instaurer la dynastie avec le fils qu'il vient d'avoir, il n'a pas envie de boulverser l'ordre établie en Russie, en liberant par exemple les serfs (qui composent une grande partie de l'armée russe) ou en amputant une partie du territoire russe car il compte bien arriver à une paix rapide avec Alexandre.
L'aile sud de l'armée Napoléonienne en Galicie et sud Pologne est couverte par le corps autrichien du prince de Schwartzenberg, l'alliance autrichienne et le lien de parenté à l'autriche de Napoléon, ont fait que ce dernier à promis à l'empereur d'autriche que ces possessions polonaises ne seraient pas libérés (Galicie, Cracovie).
De retour à Varsovie après le desastre de Russie, Alexandre propose à Poniatowski un role important dans la nouvelle Pologne, si celui ci abandonne Napoléon, après une reflexion, Poniatowski quitte Varsovie pour rejoindre Napoléon à Leipzig ou il trouvera la mort. Poniatowski se trouve donc un peu inféodé à Napoléon et ne trouve pas le caractère d'imposer la Pologne après l'echec de l'attente de la paix à Moscou en septembre 1812.
D'autres elements sans doute.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 23 juillet, 2008 10:49

bonjour

un élément important est la pression qu'il peut exercer sur la prusse et l'autriche avec la création d'un état polonais.(soyez gentil avec moi et vous garderez vos possessions polonaise sinon!).

aux polonais il avait dit "donnez moi dix mille sabres (cavaliers) et je ferai de vous une nation"

il a eu bien plus que dix mille sabres mais n'a pas tenu sa promesse.

la pologne pour lui ne contait que par le nombre de soldats qu'il pouvait avoir.

il a roulé les polonais dans la farine.le grand duché de varsovie n'a été que monnaie d'échange.

alors je ne comprend toujours pas l'admiration que la pologne porte a cet homme.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 juillet, 2008 11:27

Il y a quand même création ex nihilo du duché qui même s'il est une étape inachevée de la crétaion de l'état polonais, La Pologne a subit le coup de grace en 1795 avec le dernier partage, mais en 1806 soit 11 ans plus tard, Napoléon entre dans Varsovie, les prussiens sont laminés à Iena et Auerstaedt et perdent leurs possession polonaises au profit du duché qui organise sa propre administration et sa propre armée. Donc 11 ans après la disparition de l'état, les polonais créent un nouvel ensemble 100% polonais qui va durer de 1806 à 1830 soit quand même 24 ans, même si la reprise en main russe s'opère, lors de l'insurrection de 1830, c'est bien une armée polonaise qui affronte les russes et non pas des civils insurgés, donc dans les esprits et pour le souvenir, la disparition de l'état est 1830 et non plus 1795, on repousse l'assimilation de 35 ans soit une generation et demi de l'époque. Les insurrections de 1848 et de 1863 font le relais de la volonté de l'existence de l'état. Après la revolte de 1863, l'assimilation fait son chemin et sans le chamboulement de 1914, qui permet à la Pologne de voir s'effondrer par miracle les 3 empires occupants, l'état n'aurait plus vu le jour.

Le territoire du duché est arraché aux prussiens et aux russes et sans la demi defaite de la campagne de 1806-07 à Eylau qui est un coup de frein aussi à la création de la Pologne, Napoléon estimant l'aide polonaise insuffisante. Les interets polonais sont divergents comme souvent, et les intrigues et l'argent achètent bien des consciences et provoquent aussi bien des trahisons. Les nobles polonais qui voudraient servir dans l'armée napoléonienne ou financer des regiments, se voient menacée de la perte de leurs immenses domaines en Russie par le tsar, pour beaucoup le pari est trop risqué.

Sous Poniatowski les polonais font une bataille purement polonaise à Raszyn pour defendre Varsovie, bien que petite, cette bataille entre dans la légende polonaise de la lutte pour l'indépendance, sans le passge de Napoléon, l'assimilation par l'achat des nobles, l'attrait du developpement du commerce aurait fait son oeuvre, il a permis à l'esprit de lutte et la fierté des armes aux polonais qui se sont illustrés sous lui dans un but commun bien que jamais atteint, les soldats polonais ont ainsi grace à la puissance de la legende napoléonienne inscrit le nom de leur pays dans les lettres de noblesse de la renomée romantique, assimilant le nom de leur nation à courage, fidélité, valeur, tenacité, frenésie offensive, etc.
La réalité est plus prosaïque, mais c'est souvent la légende qui reste.
En ce sens en permettant à l'état de revivre et insufflant par la mémoire des lanciers et de dombrowski un support de reverie au combattant de la liberté, il est un element moteur de la survie de l'idéal national dans l'âme polonaise, auquel on ajoutera son amour pour une polonaise, qui s'offrit pour la nation et elle même devient un symbole de fidelité et de l'attachement de la Pologne envers Napoléon.
D'ailleurs dans Pan Tadeusz, monsieur Thadée, la chamaillerie domestique de la Szlachta est interrompue par le passage epique de la grande armée dans les paysages lituaniens du Niemen plus sous les ailes des cigognes que sous celle de l'aigle, vers l'est pour liberer l'état.
Ce passage marquera les esprits.

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Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2008 20:02

bonsoir
comme toujours avec rené,c'est clair,précis,documenté
pour en revenie a de gaulle et peut etre en finir avec ce sujet,je vous livre quelques souvenirs de jeunesse
en 1959,j'avais onze ans,un dame polonaise,ancienne actrice en pologne,madame wanda
je ne connais pas son nom de famille,insista pour que je l'accompagne a l'église de la trinité,a paris,un 11 novembre
bien sur le jour de célébration de la victoire
elle me dit:tu vois,il n'y a meme pas de drapeaux polonais!ce qui etait vrais
ils nous ont déja trahi en 45
sentiments assez peu partagés par les polonais qui venaient a la maison,et qui voyaient en de gaulle un anti communiste
comme quoi...................

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2008 22:20

la trahison la plus importante (s'il peut y avoir une echelle) a été en 1939.
quand le 12 septembre a abbeville francais est anglais decident de ne pas tenir leurs engagements.

est de gaulle n'etait pas au pouvoir.

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Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2008 22:53

salut
bien sur il n'etait pas au pouvoir
je regardais sur un cite spécialisé dans les matériels de 39/40 ce que l'armée
francaise diposait,c'est effarant la supériorité de la france face a l'allemagne
chars,organisation des transports,qualité des pilotes,avions a égalité,marine,
automitralleuses,véhicules d'accompagnement,motos(terro,superieures aux bmw)
et poutant,quand un peuple ne veut plus se battre,avec des chefs indignes ou dépassés,on voit le résultat
en parlant d'abbeville,j'y etais le jour de la fete de la libération,je demande,
candide,a une officielle:qui a libéré la villE en 44?
les anglais,me dit elle!merci la premiere division!
a breda,ou j'ai eu quelques déboires,mon nom polonais,m'a bien évité des problemes
la mémoire n'est pas la meme partout

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juillet, 2008 09:46

Le 11 novembre est pour les français le jour de l'armistice de 1918, la cessation des combats après l'horreur intégrale de 4 ans de guerre, c'est pour la population plus un soulagement qu'une victoire, même si c'en est une, l'Allemagne des junkers ayant été battue militairement, grâce à la tenacité des Alliées.
Le sang polonais a été largement versé sous tous les uniformes du conflit et de nombreux polonais de Silésie ou de Poznanie, anciens soldat de l'armée impériale prussienne viendront s'établir en France à partir de 1920, je ne pense pas que pour eux le 11 novembre n'est pas la date de la victoire, juste celle de la fin de la souffrance et de l'angoisse.
Pour la Pologne le 11 novembre 1918 est un miracle plus grand pour moi que le 15 aout 1920, les 3 partis occupants qu'un accord tenait solidaire depuis 1795, puis 1815, par volonté d'hégémonié se sont autodétruits.
La Pologne renait, c'est l'indépendance, la renaissance mais pas sous la forme d'une victoire, car bien qu'ayant combattu sur tous les fronts, c'est l'opportunité de l'effondrement Allemand qui permet aux responsable polonais de declarer l'indépendance l'Allemagne ayant accepté le principe des points de Wilson, qui précise un état indépendant polonais (sans description des frontières, et certainement du au fort lobby polonais américains), dans les faits Wilson et les USA ne prennent pas de mesure pour appliquer les points concernant l'indépendance de la Pologne. C'est à la France que revient le role de protecteur de la Pologne dans ces années de renouveau.
Les polonais attendaient beacoup de la France, qui n'a pas su de son coté faire en 1920 ce qu'elle à fait en 1945 vis à vis du gouvernement allamand.
Les mentalités n'étaient sans doute pas prêtes.

Il existe de nombreux ouvrages sur De Gaulle, anti et pro, c'est à l'origine un royaliste, un militaire qui méprise les bourgeois, il est dans la tradition de Charles Maurras, un homme de droite anticommuniste, catholique pratiquant, il a dans son jeune temps une aversion pour l'affairisme juif, qu'il ne confondra pas avec les juifs dans leur ensemble. Il a le sens de servir et son ambition forte se confond avec celle qu'il a de la vision de la France.
Il a la reputation de ne pas être corruptible et d'être assez distant des tentations terrestres (sexe, argent).
Son coté politique est plus complexe.
Il a le sentiment d'être irremplaçable et son eviction en 1947 par les politiques de la 4ème république qui avait fuit en 1940 lui est pénible, comme Pilsudski evincé en 1920. Un peu le même cas de figure, ils pensaient que l'on les retiendrait, et se retrouvent dans le vide. Ils reviendront tous les deux par des crises politiques sur le système de fonctionnement des chambre des députés.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juillet, 2008 10:10

On parle de la tahison des alliées concernant la Pologne en 1939.
Oui mais un peu bref.
Le gouvernement polonais n'est pas francophile, Pilsudski se méfie des français et Beck signe un accord avec l'Allemagne, il n'y a pas de confiance de part et d'autre. Il n'y a aucun échange militaire important entre la France et la Pologne après les accords de 1921, ou la France accorde son alliance à la Pologne contre l'avis de Foch, Clemenceau qui n'a pas réussi à impliquer les USA dans la sécurité européenne, offre la garantie française à la Pologne sans réelle etude des moyens d'agir.
La remilitarisation de la zone ouest du Rhin voit les français bloqué par la politique anglaise, pas de guerre, la destruction de la Tchécoslovaquie voit tomber la ligne maginot Tchèque située dans la région des Sudètes, la position de la Pologne vis à vis de la Tchécolsovaquie est un echec de la politique française et un blocage stérile de la part des polonais.
Après l'hécatombe de 1918, les français veulent se battre mais après les excès de discipline de la 1ère GM, les officiers ne savent plus commander ou n'osent plus, la prudence en tout est extreme. Les militaires ont toujours voulu modeliser la guerre pour faire des reglements pour le combat.
Les methodes de combat d'infanterie en 1940 sont statiques, car il n'est pas prévu d'être aggressif mais de defendre, et elles sont hérités des combats de progression de 1918, avec en plus l'économie d'hommes au profit du soutien.
C'est assez moderne, c'est exactement ce que feront les américains à partir de 1944, comme le soutien de char à l'infanterie, un peu comme les combat-team US de 1944-45. Par contre l'articulation du commandement est mauvaise, les transmissions inexistantes pour une guerre mobile, la couverture aérienne en retard.
Le véritable drame, c'est d'avoir laissé le nazisme s'installer en Allemagne, et c'est à mon avis là la principale trahison, de qui ? Tout le reste n'étant que les adaptations des uns et des autres aux evenements dans la mesure de leur possibilité financière et politique.

La mobilisation française commence le 3/09, le 5/09, l'armée polonaise a perdu la bataille des frontières, Il n'y a pas de plan de d'offensive, vers l'allemagne, la France ne bougenat pas sans les anglais et les belges, l'armée anglaise de terre est inexistante, et les belges, neutres.
De plus personne ne se doute de la sauvagerie allemande et de ce que les polonais vont subir.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 28 juillet, 2008 17:25

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> On parle de la trahison des alliées concernant la
> Pologne en 1939.
>

il n'y a pas de confiance
> de part et d'autre. Il n'y a aucun échange
> militaire important entre la France et la Pologne
> après les accords de 1921, ou la France accorde
> son alliance à la Pologne contre l'avis de Foch,
> Clemenceau qui n'a pas réussi à impliquer les
> USA dans la sécurité européenne, offre la
> garantie française à la Pologne sans réelle
> etude des moyens d'agir.
> La remilitarisation de la zone ouest du Rhin voit
> les français bloqué par la politique anglaise,
> pas de guerre, la destruction de la
> Tchécoslovaquie
accord de munich dont la pologne est absente.
voit tomber la ligne maginot
> Tchèque située dans la région des Sudètes, la
> position de la Pologne vis à vis de la
> Tchécolsovaquie est un echec de la politique
> française et un blocage stérile de la part des
> polonais.
> Après l'hécatombe de 1918, les français veulent
> se battre mais après les excès de discipline de
> la 1ère GM, les officiers ne savent plus
> commander ou n'osent plus, la prudence en tout est
> extreme. Les militaires ont toujours voulu
> modeliser la guerre pour faire des reglements pour
> le combat.
> Les methodes de combat d'infanterie en 1940 sont
> statiques, car il n'est pas prévu d'être
> aggressif mais de defendre, et elles sont
> hérités des combats de progression de 1918, avec
> en plus l'économie d'hommes au profit du
> soutien.
> C'est assez moderne, c'est exactement ce que
> feront les américains à partir de 1944, comme le
> soutien de char à l'infanterie, un peu comme les
> combat-team US de 1944-45. Par contre
> l'articulation du commandement est mauvaise, les
> transmissions inexistantes pour une guerre mobile,
> la couverture aérienne en retard.
> Le véritable drame, c'est d'avoir laissé le
> nazisme s'installer en Allemagne, et c'est à mon
> avis là la principale trahison, de qui?

pilsudski avait proposé une guerre préventive contre l'allemagne dont personne n'a voulu.

> La mobilisation française commence le 3/09, le
> 5/09, l'armée polonaise a perdu la bataille des
> frontières, Il n'y a pas de plan de d'offensive,
> vers l'allemagne, la France ne bougeant pas sans
> les anglais et les belges, l'armée anglaise de
> terre est inexistante, et les belges, neutres.
> De plus personne ne se doute de la sauvagerie
> allemande et de ce que les polonais vont subir.

dans le même temps la france se contente de l'offensive de la sarre et ment aux autorités polonaises.

le 9 septembre paris, le colonel fyda alerte sans cesse le general gamelin sur l'urgence de l'intervention francaise.le commandant en chef répond le lendemain au maréchal rydz smigly par cette lettre qui constitue une série de mensonge éhontés:"plus de la moitié des divisions actives du front nord est sont engagés au combat.dés le débouché de la frontiere,les allemands nous ont opposé une vigoureuse resistance.nous n'en avons pas moins progressé.nous nous trouvons engagés dans une guerre de position devant un adversaire organisé et je ne dispose pas de toute l'artillerie nécessaire. l'action aérienne est depuis le début entamée en liaison avecles opérations terrestres.nous avons conscience de maintenir une part considérable de l'aviation allemande.j'ai devancé ma promesse de prendre l'offensive avec mes gros le quinzième jour de la mobilisation.il m'a été impossible de faire mieux.

colonel pierre le goyet france pologne 1919 1939 éditions france empire. citant p e caton "1939 1940 une guerre perdue en quatre jours.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 juillet, 2008 10:21

Je ne connaissais pas cette lettre de Gamelin, qui précise qu'il avait prévu d'engager la moitié de ses gros le 15ème jours de la mobilisation soit le 18 septembre sur d'autres sources on parle du 17ème jour.
Et qu'il devance sa parole, un vrai politique ce Gamelin.
Le 5 la bataille des frontières est perdue, le 6 Cracovie occupée, le 10 au porte de Varsovie, le 17 les soviétiques prennent les polonais à revers.

Trouvé sur le net:
"cette attaque a été mené dans le but de conquérir les terrains devant la ligne Maginot, afin de préparer l'offensive sur la ligne Siegfried, qui était prévue au 17° jour après la mobilisation générale.
propos du général Gamelin le 16 mai 1939 lors de la conférence entre les généraux Gamelin et Kasprzycki:
-"cette échéance du 17° jour ne peut en tout cas s'appliquer en principe qu'aux préparartifs de l'attaque et non à l'opération même."
mais à cause de la défaite rapide des troupes polonaise cette attaque sur la ligne Siegfried n'a pus être entreprise"

On voit donc que la soudaineté de la défaite polonaise met à plat un plan d'engagement français qui ne devait pas être violent, la tactique français visant à attendre la violation de la neutralité belge pour faire un front commun avec eux. Gamelin avance à contre-coeur et se retire dès et même avant que l'armée allemande puisse se retourner.
Soit il est frileux, soit il pense qu'il va y avoir une résolution politique à la mauvaise situation dans laquelle la France c'est engagée.


On peut même se demander si la chute rapide de la Pologne n'a pas soulagé le commandement français qui aurait du improviser un plan d'offensive. Gamelin avait envisagé que la Pologne pourrait se defendre 6 mois (en fonction de quel critères est il arrivé à Hypothèse ?)
En tout cas les polonais qui arrivent en France en 39-40 sont honteux de leur défaite qu'ils attribuent à leur commandement et les militaires français les regardent avec comisseration, le jugement des polonais changera en juin 40 après la chute de la France en 6 semaines.

Pour rappel cependant, la France durant la période de 1921 à 1939 n'a pas denoncé son accord militaire avec la Pologne qui était entre 1926 et 1936 quasi inexistant, la Pologne n'a pas été capable de s'entendre avec la Tchécoslovaquie qui possedait 36 division d'infanterie, une bonne industrie et une ligne de defense, préferant à la sécurité collective rester sur le conflit frontalier de Teschen, la France a respecté son accord militaire et a declaré la guerre à l'Allemagne le 3 septembre, ne pouvant compter que sur elle même, l'Italie est fachiste, l'Espagne aussi, la Suisse est neutre, la Belgique aussi, les USA aussi, l'Angleterre n'a pas d'armée de Terre. De plus le regime polonais a mauvaise presse en France et ne genère pas un élan de sympathie, la chute du régime et la resistance des polonais fera rennaitre l'élan de solidarité entre les polonais et les français. L'union soviétique c'est alliée à l'allemagne nazi dans une optique de partage d'influence.
L'avance molle de Gamelin respecte le contrat à la lettre, en attendant le deroulement des affaires en Pologne.
On peut postuler qu'une attaque violente sur le front de l'ouest aurait enfoncé le front allemand, rien n'est moins sur, par exemple l'offensive Russe à Tannenberg en aout 1914, contre un rideau defensif allemand pour soutenir les français sur la Marne a boutti à une defaite majeure russe, tout au plus elle a detourné un corps d'armée qui a manqué sur la Marne.
Mais pour cela il aurait fallu un Foch et non pas un Gamelin à L'EM. Gamelin n'est pas à l'aise sur l'initiative et un mouvement trop rapide, il est plus à l'aise sur la défensive et l'attaque planifiée.


Resumé de l'offensive de la Sarre :
de "Chemin de mémoire".
Dans le cadre franco-polonais du traité de 1921 et de la convention militaire de 1936, le généralissime Gamelin déclenche une opération sur le front Ouest pour soulager l'armée polonaise, dans la région sarroise, menée par le groupe d'armées n° 2 du général Prételat dont la mission est de progresser dans la zone en avant de la ligne Siegfried. C'est surtout une sorte de rectification du front pour résorber deux saillants, celui de la Warndt et celui de la Bliess.
Dans la nuit du 5 au 6 septembre 1939, les unités s'ébranlent, avançant avec précaution dans la partie évacuée par l'ennemi et piégée par lui, perdant des hommes, victimes de mines.
La forêt de la Warndt est prise par la 42e division d'infanterie tandis que la 4e armée occupe les villages de Carlsbrunn, Saint-Nicolas, la 3e armée prenant Biringen. Le 9, se déroulent quelques combats d'infanterie. Les Français passent la Sarre à Welferding, avancent sur le plateau d'Auersmacher. Les éléments progressent lentement. Des chars R 35 du 20e B.C.C. avancent au nord de Bliesbrück : quatre sautent sur des mines.
Le lendemain, les Allemands contre-attaquent, s'emparant du village d'Apach que les Français reprennent le soir. Le 32e R.I. prend la localité allemande de Brenschelbach, perdant tués un capitaine, un sergent et sept fantassins.
Au soir du 12 septembre, les Français s'emparent des villages allemands de Gersheim, Medelsheim, Ihn, Niedergailbach, Bliesmengen, Ludweiler, Brenschelbach, Lauterbach, Niedaltdorf, Kleinblittersdorf, Auersmacher, Hitlersdorf. Cette dernière localité, aujourd'hui Sitterwald, est prise le 9 septembre par le 26e R.I.
Le 12 septembre, le général Gamelin fait stopper l'avance, la limitant à la conquête d'un territoire de 25 km de long sur 5 à 8 km de large et la ligne Siegfried n'est pas attaquée.
A Abbeville, Somme, se tient la première réunion du Conseil suprême de guerre allié où Gamelin voit sa décision de ne plus attaquer à l'Ouest approuvée. Le général Georges, chef des 1er et 2e groupes d'armées du Nord et du Nord-Est, fait replier les unités derrière la ligne Maginot le 4 octobre. L'opération en Sarre a coûté environ 2 000 soldats français morts, blessés, malades.

Soit 2 bataillons d'infanterie.

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Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 29 juillet, 2008 11:02

bonjour a tous

bonjour rené
rené a écrit:
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> Je ne connaissais pas cette lettre de Gamelin, qui
> précise qu'il avait prévu d'engager la moitié
> de ses gros le 15ème jours de la mobilisation
> soit le 18 septembre sur d'autres sources on parle
> du 17ème jour.
> Et qu'il devance sa parole, un vrai politique ce
> Gamelin.
>...la lettre ne dit pas prévu d'engager!! mais plus de la moitié des divisions actives sont engages au combat, ce qui est diffèrent.
>
>
> On peut même se demander si la chute rapide de la
> Pologne n'a pas soulagé le commandement français
> qui aurait du improviser un plan d'offensive.
> Gamelin avait envisagé que la Pologne pourrait se
> defendre 6 mois (en fonction de quel critères est
> il arrivé à Hypothèse ?)
>
j'ai lu quelque part que les polonais avaient prévus de tenir un réduit qui s'appuierait sur les frontières sovietiques roumaines et hongroises.et ce grâce au mauvais temps (nous sommes en septembre) et au peu de routes praticables dans cette région pendant cette periode.ce réduit permettrait l'arrivée de matériel par la roumanie qui a ce moment était encore bienveillante avec la pologne. malheureusement deux facteurs ont changé la donne, un mois de septembre très beau qui a facilité les manoeuvres allemandes, et l'attaque surprise des sovietiques.

L'opération en Sarre a coûté environ
> 2 000 soldats français morts, blessés, malades.
>
> Soit 2 bataillons d'infanterie.

_c'est 2000 soldats français morts ou blesses sont tombés pour pas grand chose.