Question précises sur l'einsatzgruppe 4.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2012 17:24

Bonjour,

Mon roman arrive maintenant à sa seconde partie, qui s'ouvre sur l'attaque de votre pays, en 39. J'ai commencé à écrire, mais je constate que ça me coûte, j'ai de plus en plus de mal à aller vers ce qui va suivre, car je vais devoir affronter la partie la plus dure de mon récit.

Et là, je me pose des questions, que je vous soumets :

La 4e armée entre en action lors de la Campagne de Pologne de septembre 1939, faisant partie du Groupe d'armées Nord, dirigé par le Generaloberst Fedor von Bock. C'est le général Günther Von Kluge quila dirige. Elle a été chargée de capturer le corridor de Dantzig et donc de réaliser la liaison de l'Allemagne continentale avec la Prusse orientale. La 4e armée s'acquitte de cette tâche sans trop de difficulté. Une partie attaque le sud dans la région de Poméranie et l'autre partie rejoint les forces allemandes à Varsovie.


Dans le sillage de la quatrième armée, l'Einsatzgruppe 4, commandé par le SS Brigadeführer Lothar Beutel, comporte deux Einsatzkommandos, dirigés par le SS Sturmbannführer Dr. Helmut Bischoff et du SS Sturmbannführer Dr. Walter Hammer.
Mes personnages font partie de l'Einsatzkommando de Bischoff.

Première question, qu'en est-il de la hiérarchie ?

Si Bischoff est Sturmbannführer, je suppose qu'il ne commande pas directement ses hommes, qu'il est relayé dans cette tâche par des officiers. Alors, si on reprend le tableau hiérarchique des équivalences

[fr.wikipedia.org]

on obtient l'arborescence suivante, décroissante :

- SS Sturmbannführer.
- SS Hauptsturmführer.
- SS Obersturmführer.
- SS Untersturmführer
- SS Sturmscharführer.
- SS Hauptscharführer
- SS Oberscharführer.
- SS Scharführer
- SS Unterscharführer.
- SS Rottenführer.
- SS Sturmmann.
- SS Mann.
... Ce dernier grade correspondant à celui de mes personnages.

Je trouve que ça fait beaucoup de monde ! Dois-je vraiment mettre en place tout cet effectif, sachant que ça me fait multiplier les personnages ?

Ensuite, sait-on s'il y a des « figures connues » dans cette arborescence ? Bischoff avait-il sous ses ordres tel ou tel personnage ayant fait parler de lui, ou bien ai-je toute latitude pour inventer qui je veux ?

Et puis, au-dessus : si on reprend cette échelle des grades, on a donc en montant, après Bischoff, un Obersturmbannführer, un Standartenführer, un Oberführer, puis vient logiquement Brigadeführer, Gruppenführer, Obergruppenführer, Oberstgruppenführer et enfin, au sommet, le Reichsführer-SS
Himmler, éleveur de poulets de son état.

Donc, Bischoff devait-il rendre des comptes, régulièrement, à qui, par l'intermédiaire de qui, par quel procédé ? Radio, téléphone, rencontres en face à face ? Puis-je me contenter de Lothar Beutel, que j'ai déjà présenté, ou dois-je mettre en place un personnage plus gradé ?

Seconde question, qu'en est-il de l'itinéraire ?

Si on se résume, on a départ de Dramburg le 1° septembre. Puis ces unités passent par Bydgosz, Torun, Woclaweck, Plock, Modlin, puis Varsovie. La question est : y a-t-il un événement particulier, dans un village entre ces villes ? Ou bien puis-je me contenter d'en rester à ces villes ? Je crois savoir qu'à Bydgosz eurent lieu des massacres importants, si je ne confonds pas. Les les gens de la ville, d'origine Allemande, ont profité de l'attaque pour tirer sur les troupes Polonaises, lesquelles ont riposté dans certains cas. Et donc, représailles ensuite, etc.


Voilà. J'espère que vous pourrez m'aider à avoir des infos sur tout ça. Merci d'avance.

Au plaisir,

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 23 juin, 2012 16:06

Les caporaux et caporaux chefs sont des hommes de troupe comme les soldats de deuxieme et premiere classe, ils ont à faire appliquer des consignes, point barre.
Donc-sauf probleme de pertes importantes- un chef de groupe est formecement sous officier (sergent-sergent-chef).

Un chef de plusieurs groupes est (meme exception que plus haut) forcement un sous officier superieur (adjudant-adjudant-chef), ou un officier (sous lieutenant/lieutenant).

Reste la cas de la "mere de la compagnie" adjudant chef qui gere la vie quotidienne de la compagnie, un monsieur important à qui il est déconseillé de taper sur l'épaule.

Si tu es bitos et que t'as besoin de parler au chef d'unité (sous lieut/lieutenant) tu ne peux pas le faire directement, tu peux te passer de l'avis ou de l'aval de ton capo/capo-chef, mais pas de celui de ton superieur direct (sous off). ca peut aller d'une soufflante à une claque TAP, voir un bon pain dans la gueule en ambiance "Légion".

Jusque là c'est simple, cependant ne pas oublier que la responsabilité prime le grade; illustration : t'es bitos et de garde, le colon fait le mur, tu fais ton boulot comme si c'etait un bitos. Ca peut-etre parfois délicat !!!

Pour les echelons superieur c'est grosso merdo le meme truc.

Dis moi, tu as fait ton service militaire

Question ambiance je te conseille un bon film : le roi des aulnes... ça peut t'aider à comprendre des trucs.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 23 juin, 2012 23:55

Bien vu : je n'ai pas fait l'armée. J'ai été réformé, P4 !
J'ai vu ce film. Je dois l'avoir quelque part sur un disque dur portatif.
Je vais tâcher de me dépatouiller avec ça. Merci.

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 24 juin, 2012 20:02

Ben c'etait pas difficile à comprendre (que t'as pas fait ton service militaire, pas que tu fus P4), tu manques cruellement de connaissance théorique et pratique sur le monde militaire (vu les sujets sur lesquels tu compte écrire).

Or les situations théoriques que je t'expose sont justes, mais modifiables par toute sorte de parametres, ancienneté, décoration, caractere.

Exemple un adjudant de compagnie peut mepriser un sous bite, voir un jeune lieut Un sergent tres décoré pourra parler à un capitaine autrement qu'un adjudant à la poitrine vierge. Exemple concret un cabo chef portait le meme nom que le general qui commandait la région militaire, le gars, rien qu'en laissant planer le doute etait, sans rire, le roi du pétrole....

Et ce n'est pas un monde pudique, mais alors là vraiment pas...

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 24 juin, 2012 22:03

... Ben alors, me voilà dans la merde !
Je l'ai déjà dit, je n'ai pas choisi mon sujet, c'est lui qui m'a choisi. Tout ce que je peux faire, c'est essayer de le traiter du mieux que je peux. Pas de passé militaire. Bon, et alors ? Dois-je renoncer pour autant ? Va bien falloir que je me débrouille, après plus de 450 pages d'un récit parfaitement maitrisé. Non ?

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 12:31

Je te dis pas de mettre 400 pages au feu, non?

Je suis bien conscient qu'on est pas obligé d'etre soldat pour ecrire sur l'armée, par contre j'affirme qu'il fait maitriser une connaissance théorique et psychologique du milieu qu'on décrit.

Pour le moment -et j'en suis désolé- ce que j'ai lu sonne faux et René partage cet avis.

A ta place j'irais à la rencontre d'anciens combattants, ou meme de militaire de troupes d'élite actuel. Des gars qu'on vécu l'OM ou les TOE. Ca te donnerait déjà une idée de ce qui est commun à toutes les armées : esprit collectif, discipline librement consenti, service/service contre degagement enorme en QL....

Mais je suis pas toi, et tu fais comme tu veux.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 14:35

Patricks a écrit:
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Ca te donnerait déjà une idée de ce qui
> est commun à toutes les armées : esprit
> collectif, discipline librement consenti,
> service/service contre degagement enorme en
> QL....
>
> Mais je suis pas toi, et tu fais comme tu veux.


J'ai une petite anecdote concernant les troupes allemandes qui peut servir. Ce n'était pas des troupes d'élite, juste des simples soldats. cela se passait à Aix les Bains et c'est ma mère qui m'avait raconté ça. ( elle a été dans le secteur pendant la guerre)
Les troupes allemandes qui étaient stationnées sur Aix devaient savoir nager. Pour leur apprendre, les instructeurs les faisaient monter au sommet du plongeoir et ensuite il y avait quelqu'un pour les pousser dans l'eau et cela tout habillé ! Ensuite, démerde toi, personne ne devait aller chercher le type s'il coulait.

Il ne faut pas croire qu'à cette époque les Allemands allaient perdre du temps à former des soldats. Tout devait aller vite, et il n'y avait pas de place pour les faibles et encore moins pour des sentiments

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 15:40

Patricks a écrit:
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> Pour le moment -et j'en suis désolé- ce que j'ai
> lu sonne faux et René partage cet avis.



Oui, peut-être que ça "sonne faux", mais sur des détails insignifiants à mon avis, quelques lignes perdues au sein d'un corpus énorme. Qui plus est, il me serait facile de corriger ça, et possible que je le fasse. A côté, j'ai proposé des extraits en pagaille sur des sites littéraires et là, on a été bluffé par le côté crédible et la façon dont j'avais restitué cette époque.
Bon, tout ça ne m'avance guère. Je ne me vois pas aller fréquenter des anciens de ceci ou cela, faudrait d'abord que j'en trouve et je me demande comment, par quel biais.
Je fais confiance à ma capacité d'extrapoler, mon talent d'écrivain. Ce sur quoi je veux être exact, ça n'est pas tel ou tel détail sur la vie quotidienne dans tell ou telle caserne - il faut savoir que de toutes façons, la SS est complètement à part et ne ressemble en rien à l'armée, ou si peu. Je parle de données vérifiables : où était telle unité à telle époque, qui la commandait, etc. Et encore, bémol : je pourrais m'en fiche et je connais plein d'écrivains qui n'ont pas mes scrupules. Disons que moi, sachant que je vais faire un travail d'élaboration après coup, vais devoir forcément créer une fiction, même si elle a l'air réelle. Alors j'essaie de limiter les dégâts. Je suis en relation avec un historien ( hélas très sollicité et assez peu libre ) qui m'a dit, en gros : "si on est une douzaine à pouvoir vous reprendre sur ce genre de points, c'est bien le maximum"...
Je pourrais donc passer outre. Mais je dois être perfectionniste. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, s'il y a conflit, je trancherai dans l'intérêt de mes objectifs romanesques. Je veux juste éviter la grosse bourde. Le chapitre où je décris la vie en caserne SS est, je l'ai déjà dit, basé sur des ouvrages écrits par des gens ayant vécu dans des établissements d'élite nazis. Je ne dois donc pas être si éloigné que ça de la réalité. Dans mon passage par exemple, il m'est facile d'imaginer mon personnage non pas allongé, mais assis adossé à un arbre. S'il n'y a que ça qui vous choque...

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:24

Ben moi je persiste, ça sonne faux, et pas que dans des détails, un bitos, un bleu, un nouveau ça s'asseye peux, ça se couche pas, meme entre 12h et 14h, sinon claque TAP ou pompe, et c'etait pas la SS... donc ni couché, ni ni allongé, ni adossé contre un arbre ni les mains dans les poches. Et moi je le sais pascque j'ai été Bitos, puis instructeur.

La SS ne ressemble en rien à l'armée, ah ouai Une troupe encaserné c'est au minimum un respect de regles communes, les elements dont je te parle sont ceux d'une armée de paix, donc la SS c'etait pire. oublie pas d'ailleurs que le jeune qui s'engageait Wh ou SS sortait de plusieurs années HitlerJugend et/ou RAD, alors ils avaient encore plein de trucs à apprendre, mais certainement pas l'attitude general, la marche au pas et tutti quanti.

Mais si ce que j'écris t'interesse pas, niema problemo...

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:28

A Stephane :

Un peu apres la guerre d'Algérie, regiment TAP; entrainement au corps à corps, deux fois l'instructeur signale à la recrue que lorsqu'il bloque la dague il doit reculer le ventre
La 3eme fois il l'eventre...

Pour en revenir à l'armée allemande mon grand pere avait vu des soldats se poser une granade degoupillé sur le casque et attendre... moi je dis pas interet d(eternuer...

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:53

Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------

> Pour en revenir à l'armée allemande mon grand
> pere avait vu des soldats se poser une granade
> degoupillé sur le casque et attendre... moi je
> dis pas interet d(eternuer...


En gros, ça confirme les leçons de natation De toute façon, je pense que, avec des méthodes plus "douces" les Allemands n'auraient jamais fait ce qu'ils ont fait.

je ne suis pas un expert militaire mais un entrainement avec des états d'âmes ça ne donne rien. Au mieux, l'équipe de France de football !

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 18:02

Au mieux, l'équipe de France de football !

Et au pire ? Parce qu'avec un mieux pareil, j'suis curieux du pire...

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 18:57

Ok, je modifierai donc. Une fois encore, ça n'est qu'un passage. Il y a tout le reste. C'est peut-être différent parce qu'en réalité, j'étais concentré sur le chapitre suivant ( l'attaque sur la Pologne ) quand tout à coup je me suis posé la question de cette proximité entre Oranienburg et Sachsenhausen. En discutant à droite à gauche, j'en suis venu à la conclusion qu'il fallait rajouter une scène mettant mon personnage en présence d'un kommando de prisonniers du camp. Mais j'avais quitté l'ambiance caserne, je n'étais plus sur le coup. C'est à mon avis l'explication. Souvent, quand on rajoute des éléments alors qu'on est déjà plus loin, on a beaucoup de mal à le faire. Enfin, moi, dans mon fonctionnement, je suis très chronologique. Chaque chapitre est une étape dans la vie de mes personnages. Chaque changement est douloureux, je dois repartir quasiment à zéro.

Et justement, j'ai du mal maintenant à en venir au sérieux de la chose. Cette fameuse attaque, et le sale boulot des einsatzkommandos. J'avais beau le savoir depuis le début... Bon, faut dire que ça coïncide avec une sorte de creux de la vague, chez moi. Alors...

Vos observations sont en général fondées et je ne m'en désintéresse pas, loin s'en faut. M'arrive juste de minimiser parce que je sais à quoi ça tient et je sais aussi que ça n'est qu'un coup de gomme à donner. Quand à la marche au pas, je me dis que la SS n'est pas du genre à hésiter, à se demander si les gens l'ont déjà apprise ou pas : une couche supplémentaire ne peut pas faire de mal. Des choses comme ça.

Par contre, ce qui m'embête, c'est que restent en l'air mes questions. Celles sur la hiérarchie, je peux peut-être m'en arranger. Celles sur l'itinéraire, en l'absence de données supplémentaires je me tiendrai aux points essentiels de la carte. Si je rajoute des incidents, je ne donnerai pas de noms de villages. Après tout, je ne rédige pas un guide du routard.

Non, le plus dur c'est d'oser. Franchir le pas. Là, en ce moment, on est à deux doigts de l'inertie la plus totale. C'est là qu'est le problème pour moi en ce moment. Problème pour lequel là, oui, personne ne peut m'aider.

Désolé si je donne cette impression mais non, vos avis comptent. Relisez mes messages précédents et vous en aurez confirmation.

Ubik.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 20:44

Ben, j'aimerais pas non plus écrire sur des executions de civils.....

Coté hierarchie ce que j'ai expliqué en partant du bas est valable jusqu'en haut. Avec les exceptions du au copinage ou au décoration et ainsi de suite...

Et puis coté village, voir ordre, si tu vois les choses du coté de deux bleux, ben ils en savent rien, mais alors rien du tout, quand une unité se met en marche seul les officiers et quelques sous off savent ou ils vont, pas les pousse cailloux

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 21:12

C'est ce que je pensais. Il faut lutter contre cette tendance qu'on a à expliquer, parce qu'on est l'auteur, et parce qu'on a le recul de l'histoire. Souvent, dans la réalité, on ne sait pas, on avance en se disant, on verra bien plus loin. Raison de plus si les types ne sont pas gradés. Ils suivent et basta.
Le reste, sur la hiérarchie, faut que je relise. Il me semble que ça ne m'avait guère éclairé. Je vais revoir ça.
Faut que je me secoue. On n'ne sortira jamais sinon.

Ubik.