Question précises sur l'einsatzgruppe 4.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 juin, 2012 21:35

Grades, voir : [fr.wikipedia.org]


De plus, contrairement à la Waffen-SS dans laquelle ces grades correspondaient à un commandement militaire précis, dans l'Allgemeine-SS (= les "vrai" SS ou SS Générale) ces grades correspondaient aussi à l'importance politique et administrative de ceux qui les portaient.

Le grade le plus commun parmi les officiers était celui de SS-Hauptsturmführer (= capitaine), attribué généralement à des docteurs en droit ou autre spécialité.
Il est même étonnant de constater la proportion de diplômés de haut niveau qui faisaient partie de l'Allgemeine-SS.

A remarquer aussi que seule l'Allgemeine-SS portait un uniforme noir, de même que les responsables et gardes de Camps de concentration/extermination.
Les Waffen-SS portaient celui de la Werhmacht avec les insignes SS.

Pour Ubik et les autres, un bon résumé de l'histoire et des "fonctions" de la SS : [fr.wikitranslation.com]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 juin, 2012 22:16

Oui dans les film pour accentuer le coté mechant on voit des waffen SS, c'est à dire les combattants en uniforme noir, je crois que l'uniforme noir a été abandonné par les waffen SS dès 1940, ils ont très vite utilisé les tissus de camouflage inspiré par les tentes de soldat italien.
L'iniforme noir était couteux et difficile à entretenir.


Pour l'anecdote c'est le couturier Hugo Boss qui a dessiné l'uniforme des SS, cette marque a encore pignon sur rue.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 01 juillet, 2012 21:16

Pour l'anecdote c'est le couturier Hugo Boss qui a dessiné l'uniforme des SS, cette marque a encore pignon sur rue.

Oui, j'ai appris ça assez recement, un jour ou l'autre ça va bien leur peter à la gueule ce truc...

Il est même étonnant de constater la proportion de diplômés de haut niveau qui faisaient partie de l'Allgemeine-SS

Pourquoi ? Au contraire c'est logique, les dictatures excellent à séduire les meilleurs (et les pires bien sur). Les officiers du NKVD, du KGB, ils etaient quoi, débiles??? Et bien non, et c'est d'anciens resistants et deportés du Goulag qui me l'ont affirmé !!

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 juillet, 2012 01:22

Patricks a écrit:
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> Il est même étonnant de constater la proportion
> de diplômés de haut niveau qui faisaient partie
> de l'Allgemeine-SS
>
> Pourquoi ? Au contraire c'est logique, les
> dictatures excellent à séduire les meilleurs (et
> les pires bien sur). Les officiers du NKVD, du
> KGB, ils etaient quoi, débiles??? Et bien non, et
> c'est d'anciens resistants et deportés du Goulag
> qui me l'ont affirmé !!


A la différence des officiers du NKVD-NKGB / KGB qui sortaient tous d'une école militaire avec en prime des études de spécialisation dans les domaines qu'on leur destinait, l'Allgemeine-SS comportait un nombre important de docteurs en droit, de juristes, d'ingénieurs, de médecins ... qui étaient diplômés des meilleures universités allemandes.
C'étaient donc des civils qui avaient été recrutés ou étaient volontaires pour rejoindre ce "corps d'élite du parti nazi".
Vu leurs fonctions, on leur avait attribué un uniforme et un grade, uniquement utilisé par les SS qui, comme je l'écrivais plus haut, correspondait à leur fonction et, aussi, à leur "valeur" politique et administrative au sein de la SS ... et donc du parti nazi.

Encore une fois, il ne faut pas confondre l'Allgemeine-SS, élite politique subordonnée à Himmler et chargée d'appliquer les directives du parti nazi - voire de les anticiper, et la Waffen-SS, qui était une véritable "armée privée politique".
Avant 1939, il y avait même des SS à temps partiel !

Le chevauchement des grades était tel qu'un Brigadefürher de l'Allgemeine-SS pouvait n'avoir que le grade de Scharfürher, p.ex., dans la Waffen-SS et être aussi désigné comme "spécialiste-SS" dans un autre organe de la SS s'il avait, par exemple, le diplôme de médecin ou d'économiste.

Evidemment, tant pour le NKVD que pour la SS, les grades inférieurs étaient attribués aux non ou peu diplômés mais considérés comme sûrs, toujours sur le plan politique (= assuré d'une obéissance totale aux directives des chefs).

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 juillet, 2012 14:11

En Pologne, le total des effectifs des Einsatzgruppen ne dépassait pas 2.700 à 3.000 hommes.

Ainsi, chacun des 16 Einsatzkommando était composés d'une force combinée de 120 à 150 hommes environ.
Inutile de dire que pour exécuter les "tâches" qui leur étaient assignées (élimination des élites polonaises et refoulement des Juifs vers les territoires occupés par l'Urss), ils devaient compter sur "l'aide" de la Wehrmacht et de quelques unités de police ainsi que sur les Volksdeutschen polonais constitués en milices (cas du massacre de 5.000 Polonais de Bydgoszcz dans la Dolinie Śmierci / Vallée de la Mort à Fordon).

Les hommes d'un Einsatzkommando provenaient en général de la Gestapo, de la Kriminalpolizei (Sipo), du Sicherheitsdienst (SD), de l'Ordnungspolizei (police d'ordre) auxquels s'ajoutaient des chauffeurs, des interprètes, du personnel chargé des transmissions et de l'administration dont parfois des femmes.
Ces unités étaient sous le commandement de Himmler, chef de toutes les polices allemandes depuis 1936.

Un Einsatzgruppe était en principe subordonné à l'Armée qu'il accompagnait. En fait, il recevait ses ordres directement du Reichfürher-SS, à savoir Himmler.
De septembre 1939 au printemps 1940, 60 à 80.000 Polonais furent exécutés par ces "groupes d'intervention".

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juillet, 2012 17:04

Ces hommes étaient donc pas très jeune ou reserviste et pas obligatoirement de bons combatants, donc sans entrainement au combat particulier.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juillet, 2012 17:08

C'est d'ailleurs assez compliqué et on se rend compte que l'organisation allemande est en fait une nébuleuse ou chacun essaie en permanance d'empieter sur les prerogatives des autres.
D'ou une efficacité pas si germanique que ça.

Avec des contradictions, comme d'un coté le besoin de main d'oeuvre et de l'autre l'execution ou la maltraitance de cette main d'oeuvre, contradictoire et en fonction des influences grandissantes ou chancelantes des uns et des autres.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 18 juillet, 2012 02:00

Hello, chers amis Polonais,

Me revoilà. Mon ordinateur était fichu, disque dur hors circuit, j'ai dû tout réinstaller, estimons-nous heureux, je n'ai pas perdu de données. Peu à peu je remets dans la machine programmes et drivers, on s'occupe comme on peut.

J'ai lu vos échanges dans l'intervalle.

Alors en fait, ma solution à moi, ça a été, dans un premier temps, de taper un tableau dans Excel, avec les grades dans la SS, dans la Wehrmacht et dans l'armée Française, histoire de voir qui correspond à qui, globalement.

Dans un second temps, j'ai un pote musicos qui a fait une école d'officiers et qui a gardé une vision parfaitement claire de l'organisation, de cet ensemble de relations, de règles implicites ou explicites, et il va me briefer bientôt. Je lui montrerai ce tableau, et de là il m'expliquera tout ce qu'il y a lieu de savoir pour à peu près cerner la situation et pouvoir écrire.

C'est vrai que le propos de mon roman a été pour moi l'idée de mettre en évidence les mécanismes, les procédés, de l'influence nazie. Cette prise en main des esprits et notamment sur les jeunes, en parallèle avec la montée au pouvoir. Le tout couplé avec la sujétion d'un personnage au profit d'un autre, enfin, ce cadre relationnel qui m'intéressait particulièrement, et ce en posant la thèse qu'à cause de tout ce background, mon narrateur allait se retrouver "bourreau", non pas malgré lui, mais sans vraiment se rendre compte de tout ce qu'impliquaient ses choix...

Mais maintenant qu'on y est, ou presque, faut que je réfléchisse à ce que je vais dire et comment, s'agit pas de tourner court, et de dire au lecteur bon ben voilà, j'ai exposé ce qui m'intéressait, j'ai fait ma démonstration sur la séduction des jeunes et Baldur Von Schirach, j'arrête là, à la prochaine, merci.

Donc une seconde partie s'ouvre, qu'il va falloir meubler, et pour ce faire, un cadre minimum est indispensable. Je m'efforce donc d'acquérir ce cadre. Puis, quand je me sentirai, je me collerai à nouveau au turbin.

En attendant, mes salutations amicales. Et n'oubliez pas : vos suggestions ou idées sont les bienvenues. Je sais que mes personnages vont se retrouver dans l'Einsatzgruppe 4, qu'ils vont donc tremper dans de sordides tueries, je sais qu'ils resteront à Varsovie, donc je parlerai en temps et heure du ghetto, quoi que je ne sache pas qui l'administrait. Les SS qui le gardaient appartenaient-ils aux unités Totenkopf de Théodor Eicke ou simplement à l'Allgemeine SS ? Faudra voir. Et ainsi de suite.

Je ne cesse de me dire que ce projet est fou, démentiel, idiot, insensé, et que je m'impose bien des tourments, mais bon, voilà, c'est comme ça, quand on est romancier, on se retrouve à écrire des romans, et parfois on ne sait pas trop comment on écrit sur ceci plutôt que sur cela. Et puis une fois commencé... pas d'autre choix que d'avancer. Alors avançons, on verra bien.

Merci...

Ubik.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2012 21:36

Hello,

Je me suis fait aider, pas par un ancien, je n'en connais pas. Mais j'ai un ami qui a fait une école d'officiers. Il m'a éclairci sur pas mal de choses et au besoin, il m'a dit qu'il reviendrait, pas de problème.

J'ai fait pour lui ( et pour moi ) un tableau d'équivalence des grades, où j'ai regroupé les apellations dans la SS, la Wehrmacht et l'armée Française. Je le posterais bien ici mais je ne vois pas trop comment m'y prendre. C'est sous Excel. Si quelqu'un sait comment, qu'il me dise.

Pour l'heure, il me manque des sources sur la façon dont procédaient les Einsatzkommandos sur place, leur petite organisation. J'ai des bouquins sur ça, certains lus, d'autres pas encore, faut que je replonge le nez dans cette littérature quelque peu cauchemardesque. Encore une fois, quelle idée m'est-elle donc passée par le citron ? ? ?

Merci à vous,

Ubik.